Polityka wewnętrzna

[Dudek]

Nie wiem jak rozumuje przestępca. Po prostu przekonały mnie argumenty m.in. moich karnistów, że ważniejsza jest nieuchronność kary niż jej wysokość (pisząc surowość, to właśnie miałem na myśli zanim zdałem sobie sprawę jak nieodpowiedniego skrótu myślowego użyłem).

 

 

Jak straszyć nieuchronnością kary, kogoś kto nie bierze pod uwagę tego, że go złapią?

Tak, że zamiast zwiększać wysokość kar, zwiększać ich nieuchronność, aby sprawca zaczął zdawać sobie sprawę, że szanse, że go złapią są spore, a nie że jeśli go złapią to zamiast 15 lat odsiedzi np. 17. Ale z racji tego, że policja działa nieudolnie, to szanse na to, że go złapią są małe, więc, po co rozważać, coś co jest mało prawdopodobne?

[Gacek]

ważniejsza jest nieuchronność kary niż jej wysokość

Bierz pod uwagę zróżnicowanie społeczne przestępców - jednych odstrasza to, że i tak w więzieniu wylądują, inni widząc zimę i brak środków do życia celowo popełniają zbrodnię, żeby w więzieniu wylądować i wyjść na wiosnę. To wszystko nie jest takie proste. ;)

Zresztą, jak tu mówić w Polsce o nieuchronności kary, kiedy się widzi takich kiboli Legii. ;)

[szemek7]

Zanim zwiększymy respekt Policji wśród przestępców minie sporo czasu, do tego momentu można zaostrzyć kary - czy to jest problem, że będziemy mieć surowe prawo? Nieuchronność kary może iść w parze z jej zaostrzeniem.

[Dudek]

ważniejsza jest nieuchronność kary niż jej wysokość

Bierz pod uwagę zróżnicowanie społeczne przestępców - jednych odstrasza to, że i tak w więzieniu wylądują, inni widząc zimę i brak środków do życia celowo popełniają zbrodnię, żeby w więzieniu wylądować i wyjść na wiosnę. To wszystko nie jest takie proste. ;)

Zresztą, jak tu mówić w Polsce o nieuchronności kary, kiedy się widzi takich kiboli Legii. ;)

Jak popełnią zbrodnie to na wiosnę na pewno nie wyjdą, bo za zbrodnie grozi minimum 3 lata. ;) Takie osoby najczęściej dopuszczają się występków, a to już zupełnie inny problem.

 

Co do kiboli Legii - Oczywiście, że trudno w takich sytuacjach mówić o nieuchronności kary i właśnie dlatego jestem za tym, żeby zmiany w prawie karnym nie dotyczyły zwiększania wysokości kar, lecz skuteczności ich egzekwowania.

[Gacek]

Jak popełnią zbrodnie to na wiosnę na pewno nie wyjdą, bo za zbrodnie grozi minimum 3 lata.

Co nadal, jak powinieneś wiedzieć z karnego, wielu osób niestety nie odstrasza - posiedzą, trochę może nawet popracują, zarobią, a później mają jeszcze szansę na odżycie, zamiast egzystencję zamiast odsiadki i zasiłek.

To jest dopiero smutne.

[Dudek]

Zanim zwiększymy respekt Policji wśród przestępców minie sporo czasu, do tego momentu można zaostrzyć kary - czy to jest problem, że będziemy mieć surowe prawo? Nieuchronność kary może iść w parze z jej zaostrzeniem.

Oczywiście, że może o ile naprawdę jest taka potrzeba. Jednak uważam, że prawo karne powinno być stabilne, a nie zmieniane po każdym drastycznym przypadku, które rozdmuchają media, a politycy wykorzystają do nabicia sobie punktów w sondażach.

 

 

Co nadal, jak powinieneś wiedzieć z karnego, wielu osób niestety nie odstrasza - posiedzą, trochę może nawet popracują, zarobią, a później mają jeszcze szansę na odżycie, zamiast egzystencję zamiast odsiadki i zasiłek.

To jest dopiero smutne.

Ale w takim przypadku podniesienie wysokości kar też ich nie odstraszy. Po prostu znajdą sobie inne przestępstwo, które będzie im pasowało pod względem wymiaru kary. Dlatego napisałem, że tacy ludzie to zupełnie inny problem.

[maregs]

 

Koronna argumentacja wrogów kary śmierci. Twierdzą oni notorycznie, że według badań i statystyk praktykowanie kary śmierci ani trochę nie zmniejsza ciężkiej przestępczości, w minimalnych choćby procencie, nul! Otóż jest to kompletna bzdura. Abstrahując już nawet od faktu, że "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki" (nikt już nie umie rozstrzygnąć, kto był autorem tego bon-motu, Disarelli czy Twain) - tylko szulerska żonglerka danymi statystycznymi, uprawiana przez długi czas przez lewaków spod herbu "political correctness", oferowała wyniki dobrze służące zwolennikom nie mordowania morderców. Realia były zupełnie różne, więc gdy w USA zaczęto realia ujawniać, jak lawina ruszył w kolejnych stanach proces przywracania kary śmierci. Przywrócono ją już w 37 stanach, nawet tam, gdzie wcześniej funkcjonowało rekordowe liczbowo lobby wrogów kary śmierci - w stanie Nowy Jork. Efekt? Od chwili przywrócenia kary śmierci, a także zaostrzenia działań policji i zaostrzenia wyroków sądowych, jedno z najniebezpieczniejszych miast świata, Nowy Jork, błyskawicznie stało się jednym z bezpieczniejszych miast Stanów. Tylko w ubiegłym (1995) roku zanotowano tam najniższy wskaźnik przestępczości od dwudziestu trzech lat, a liczba morderstw spadła prawie o połowę! Mówią to statystyki. Statystyki nie naciągane do tezy, o czym każdy Nowojorczyk może się przekonać wieczorem, spacerując chodnikami swego grodu. Uczciwe statystyki mówią również, że łagodzenie kar skutkuje wzrostem samosądów, bo gdy państwo nie wypełnia jednego ze swych głównych obowiązków wobec ludzi (zapewnienie bezpieczeństwa) to ludzie muszą się bronić sami.

 

 

Źródło? Z reszta tak jak wspominal Profesor Nowy Jork to przyklad polityki Guliani'ego. Spadek przestepczosci w Stanach w tych okresie (czyli lata 90) to rowniez rezultat rozprawy sadowej Roe v. Wade z 1973, a w rezultacie bardzo liberalnego prawa aborcyjnego (w tym w Nowym Jorku wlasnie).

[Gietz]

Oczywiście, nieuchronność kary działa skuteczniej niż jej wysokość, to też podane było w artykule który wysyłałem Ale w przypadku zorganizowanych zbrodni to ryzyko często jest kalkulowane i nawet jeżeli ktoś wpadnie to często ,,jakoś'' w sądzie obniżana jest klasyfikacja czynu, potem ,,dobre sprawowanie'' i przestępcy działający w sposób zorganizowany, okrutny wychodzą szybciej niż ci którzy pleców nie mają - przykład chociażby Stanisława Sikory. Nieodwołalna kara więzienia o zaostrzonym rygorze za najcięższe zbrodnie nie powinna działać gorzej niż kara śmierci, likwidacja skróconych wyroków za zbrodnie zwyrodnialców byłaby dobra.

 

Btw: ostatnio słyszałem rozmowę wrocławskich bezdomnych którzy planowali ,,przezimować'' w więzieniu, ale u nas to pikuś, zobaczcie wczasy w Norwegii http://nortus.pinger.pl/m/505403

[szemek7]

W więzieniu (poza tymi dla sprawców drobnych przestępstw czy wykroczeń) nie powinno być nic ponad to co jest konieczne do przeżycia. To nie mają być wczasy tylko kara ograniczenia wolności. Powinno im być ciepło i nie powinni zbyt często chodzić głodni, nudę mogą zabijać robiąc coś pożytecznego (robienie kapci, składanie długopisów i inne banalne zajęcia) - poza tym, kto powiedział, że więzień nie może się nudzić. Spotkania z psychologami, szkolenia BHP (chyba nie ma nic nudniejszego) i inne takie. Żadnych przyjemności.

 

Edyta: to jasne, że nie chodzi o to żeby ich morzyć głodem. Lektury jak najbardziej, niech się dokształcają - może jakieś zajęcia zawodowe, żeby potrafili coś robić po wyjściu.

[Dudek]

Tutaj się z Tobą zgadzam. Tylko to, co jest potrzebne do przeżycia, ale godnego przeżycia - czyli racje żywnościowe takie, żeby po wyjściu więzień nie wyglądał jakby wyszedł z Gułagu, itp. W ramach dobrego zachowania można to poszerzyć np. o dostęp do lektur.

[Henkel]

Jak straszyć nieuchronnością kary, kogoś kto nie bierze pod uwagę tego, że go złapią?

Generalnie to nikt przy zdrowych zmyslach nie przyjmuje przed dokonaniem przestepstwa, ze go zlapia (nawet jak planuje zamordowac kogos na ulicy) - chyba, ze celowo chce trafic do paki zeby przezyc np zime. Co juz wyzej wspomniano.

 

Sklonny bylbym postawic teze, ze przy przestepstwach planowanych przez jakis czas (morderstwa, wlamania etc.) nie odstraszy kogos kto chce je popelnic ani nieuchronnosc kary, ani jej ciezar.

[M8_Pl]

Jeśli ktoś planuje napad na bank to może pomyśleć sobie: nawet jak kogoś po drodze zastrzelę, to i tak dadzą mi max 15, wyjdę po 8 za dobre, jeszcze się tymi milionami nacieszę. Gdyby wiedział, że nigdy nie wyjdzie, to może by mu się całej zabawy odechciało? Albo nie brałby przynajmniej prawdziwej broni, tylko jakiegoś straszaka? Kutwa, jakoś nie wierzę w resocjalizację. Nie znam żadnych morderców czy gwałcicieli, ale nie znam też nikogo, kto byłby raz za kratkami. Mam (nie)przyjemność znać tylko takich, którzy wychodzą, znowu kradną/biją i wracają na swoje miejsce, i znowu wychodzą, kradną/biją, i z powrotem do paki. To po cholerę ich wypuszczać?

[szemek7]

Resocjalizacja po polsku:

 

32-letni mężczyzna spod Górowa Iławeckiego, który 12 lat temu zabił sąsiada - teraz spalił mu dom. Krzysztof Sz. wyszedł na wolność miesiąc temu, po 12 latach więzienia. Dziś w nocy, pod wpływem alkoholu oblał benzyną i podpalił dom swojej ofiary.

 

Zabił - bo jak tłumaczył Krzysztof Sz. przed sądem - sąsiad mu dokuczał. Pijany mężczyzna oblał benzyną dom swojej ofiary i podpalił go. Budynek spłonął doszczętnie. W środku na szczęście nikogo nie było. Żona zmarłego była wtedy u córki w Bartoszycach. Podpalacz znowu trafił do policyjnej celi. Tym razem grozi mu 5 lat więzienia.

 

Makabryczna zbrodnia w Radomsku. Mężczyzna, która dwa tygodnie temu wyszedł z więzienia, siekierą zabił swą żonę i 20-letnią córkę. W więzieniu odsiadywał wyrok za znęcanie się nad rodziną.(...)

 

To kolejny przypadek, gdy skazany za przemoc względem bliskich wkrótce po wyjściu zza krat dopuszcza się jeszcze jeszcze okrutniejszej zbrodni.

 

Całą Polskę zbulwersował przypadek mordercy z Machcina. Jan Sz. został skazany na na trzy lata więzienia za gwałt na swojej byłej żonie. Sąd podjął decyzję o zwolnieniu go z aresztu do czasu uprawomocnienia się wyroku. Wtedy mężczyzna z zemsty zabił siostrę zamordowanej i jej przyjaciela, groził też byłej żonie. Jan Sz. popełnił samobójstwo, gdy dotarła do niego policja.

 

Natomiast Jerzy W., 47-letni drwal z niewielkiej wsi pod Bystrzycą Kłodzką na Dolnym Śląsku, wyszedł z więzienia, bo dobrze się sprawował. Odsiadywał wyrok za brutalne gwałty na córce. Pięć tygodni po tym, jak sąd wypuścił przestępcę z aresztu, znów skrzywdził swoje dziecko.

 

Pod koniec lutego w Chodlu niedaleko Opola Lubelskiego mężczyzna, który wyszedł z aresztu, zamordował swoją żonę. Do aresztu trafił, bo był podejrzanyo molestowanie i o przemoc w rodzinie.

 

Jak widać więzienie nie odstrasza, nieuchronność kary chyba też w tych przypadkach nie pomogła.

 

Mały OT:

 

Istnieje zasada, wywodząca się z prawa rzymskiego, tzw. rekryminacji. Nikt nie może żądać ochrony praw, jeśli sam je łamie. Jest taki dowcip, że oskarżony zabił ojca i matkę, a przed sądem prosi o łagodny wymiar kary, bo jest sierotą.

prof. Piotr Kruszyński

[Gacek]

Jak widać więzienie nie odstrasza, nieuchronność kary chyba też w tych przypadkach nie pomogła.

Sorry, podajesz jednostkowy przypadek, podasz kolejnych 5 takich, a ja Ci podam 10 przypadków facetów-przestępców, gwałcicieli, złodziei, rozbójników, którzy do kamery bredzą od odkrytej miłości do Jezusa w więzieniu.

Resocjalizacja to nie jest pewniak, to działa na jednych, a na drugich nie. Tu masz tego przypadek - na kogoś dyszącego żądzą zemsty resocjalizacja nie podziała, tu w grę wchodzą wyższe uczucia.

[szemek7]

W sumie to podałem cztery przypadki, a nie jeden. Trafiłem na nie w dwie minuty, szukając czegoś o czym usłyszałem dziś w radiu, gdybym pogrzebał dłużej i głębiej, pewnie znalazłbym mnóstwo innych.

 

Skazany za rozboje 43-latek wyszedł z więzienia na przepustkę i parę godzin później śmiertelnie pobił przechodnia. W piątek został aresztowany.

 

Do zdarzenia doszło w nocy ze środy na czwartek w Bytomiu. - Nie wiemy, dlaczego napastnik zaatakował swoją ofiarę - mówi Adam Jakubiak z policji. Napastnik został zatrzymany kilkanaście godzin po tragedii. Na jego ubraniu i butach znaleziono ślady krwi. Grozi mu dożywocie.

***

Psychopata Andrzej W. (48 l.) zaraz po wyjściu z celi zadźgał bezbronnego człowieka na poznańskim dworcu. Wczoraj wpadł w ręce policji i znów trafił za kraty.

 

Andrzej W. ze Szczecina, ps. Pułkownik, to bandyta, który w więzieniach przesiedział ponad pół swego życia – razem 25 lat. Ale te odsiadki nie zmieniły tego psychopaty. Dwa dni temu zaatakował w Poznaniu. Zmasakrował po przesłuchaniu świadków, którzy widzieli, jak uciekał taksówką spod dworca. – Zatrzymanemu postawiono zarzut zabójstwa – poinformował nas Andrzej Borowiak (41 l.), rzecznik wielkopolskiej policji. Ale te zarzuty nie wzruszyły mordercy. Wyprowadzany z komisariatu policji szyderczo uśmiechał się, jakby śmierć niewinnego człowieka nie zrobiła na nim żadnego wrażenia. Bo pobyt w więzieniu to dla niego żadna nowina.

 

W latach 80. trafił za kraty za bójki i rozboje. W 1994 r. w Poznaniu napadł z nożem na młodego człowieka. Przesiedział za to 10 lat. Zaraz po wyjściu, z nożyczkami w ręku napadł na bezdomnego na szczecińskim dworcu. Za ten czyn usłyszał zarzut usiłowania zabójstwa. Znów trafił do celi. Odzyskał wolność pod koniec kwietnia. I zaraz potem zabił bezbronnego człowieka...

***

Najpierw pili w barze w Ostrowie Lubelskim. Potem Tomasz D. zaprosił kompana do domu. Gdy gość chciał wyjść, dostał od gospodarza nożem w plecy. Tomasz D. świętował właśnie wyjście z więzienia. Mury zakładu karnego opuścił na początku tygodnia. Odsiedział cztery lata za śmiertelne pobicie. Wiosną 2005 roku zakatował człowieka w Ostrowie Lubelskim.

 

- Wieczorem zaproszony gość, mimo sprzeciwu gospodarza chciał opuścić mieszkanie – mówi Artur Marczuk, z lubartowskiej policji. - Kiedy wychodził, 24-latek zadał mu cios nożem w plecy.

 

40-letni mieszkaniec Ostrowa Lubelskiego zdołał dojść do swojego domu. Nie zgłosił się do szpitala. Wczoraj rano odwiedził go szwagier, który zobaczył w jakim jest stanie. Wezwał pogotowie i policję.

 

Nożownik będzie odpowiadał za spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu. Grozi mu do 10 lat więzienia.

 

Chcesz jeszcze?

 

Jeżeli ktoś przez 12 lat nie pozbył się żądzy zemsty to z tą resocjalizacją jest coś nie tak. Ona może działać na drobnych przestępców, ludzi którzy mają co ze sobą zrobić po wyjściu, a nie na sadystów, morderców czy gwałcicieli - jak dla mnie, tacy ludzie nigdy się nie zmienią. Oczywiście możesz podać przykłady, które udowodnią, że się mylę - z przyjemnością się z nimi zapoznam.

 

BTW 4 lata za zabicie (śmiertelne pobicie, na jedno wychodzi - facet nie żyje) człowieka to jakaś kpina.

[Gacek]

Jeżeli ktoś przez 12 lat nie pozbył się żądzy zemsty to z tą resocjalizacją jest coś nie tak.

Więc inaczej:

Jeśli ktoś (jedna osoba) przez 12 lat nie pozbył się żądzy zemsty, to z tą resocjalizacją (której podlega wielokrotnie więcej ludzi) jest coś nie tak.

Omówić Ci konkretnie absurd Twojej wypowiedzi, czy sam go widzisz?

 

Ona (resocjalizacja, dop. Gacek) może działać na drobnych przestępców, ludzi którzy mają co ze sobą zrobić po wyjściu, a nie na sadystów, morderców czy gwałcicieli - jak dla mnie, tacy ludzie nigdy się nie zmienią.

Mordercą możesz zostać przypadkiem, np. w trakcie bójki - stąd kara za zabójstwo jest mniejsza.

4 lata za zabicie (śmiertelne pobicie, na jedno wychodzi - facet nie żyje) człowieka to jakaś kpina.

Nieprawda. Zabić człowieka w trakcie bójki możesz przypadkiem - na przykład nie wiedząc o wcześniejszych obrażeniach wewnętrznych kogoś, przez co ten ktoś jest mniej wytrzymały na uderzenie w brzuch, o czym Ty nie masz pojęcia. To zupełnie logiczne.

[M8_Pl]

Gacek, raz jeszcze to napiszę: bójka i pobicie to nie jest to samo. Jak ktoś na Ciebie napada i się bronisz - masz bójkę. Ale jak idzie banda dresiarzy komuś ryja obić, a przypadkiem go zabiją, to nie powinno być mowy o niczym innym, jak morderstwo - żadne pobicie se skutkiem śmiertelnym ani nic takiego. Żadna zmniejszona odporność nie powinna sędziego interesować.

 

Edit: ja bym się czuł bezpieczniej, gdyby kary za pobicia, rozboje, jakąkolwiek recydywę były wyższe. Niestety, mam wrażenie, że brak zaostrzenia tych przepisów determinowany jest wyłącznie przepełnieniem więzień. Ehh, jak pięknie byłoby wszystkich takich wpakować do pociągu i wypuścić na Syberii :]

[szemek7]

Jeśli ktoś (jedna osoba) przez 12 lat nie pozbył się żądzy zemsty, to z tą resocjalizacją (której podlega wielokrotnie więcej ludzi) jest coś nie tak.

Omówić Ci konkretnie absurd Twojej wypowiedzi, czy sam go widzisz?

 

Gdyby chodziło o jeden przypadek nie byłoby tematu. Nie wytykaj mi absurdu, bo te 12 lat to był tylko przykład, tak jak te kilka innych które Ci podałem. Uważasz, że resocjalizacja w naszych więzieniach stoi na wysokim poziomie? IMO za dużo jest przypadków kiedy jest ona nieudana - nie chcę napisać, że jest ich więcej niż tych udanych, bo nie mam dostępu do takich informacji (oczywiście rozmawiamy o najcięższych przestępstwach).

[meyde]

Resocjalizacja nie daje odpowiednich efektów, bo jej po prostu w Polsce nie ma. Nikt nie dąży do tego, aby tych ludzi zmienić. Wsadza się jedynie do celi, żeby tam gnili z innymi. Więc nie ma się dziwić, że po wyjściu robią to samo

[Dudek]

Gacek, raz jeszcze to napiszę: bójka i pobicie to nie jest to samo. Jak ktoś na Ciebie napada i się bronisz - masz bójkę. Ale jak idzie banda dresiarzy komuś ryja obić, a przypadkiem go zabiją, to nie powinno być mowy o niczym innym, jak morderstwo - żadne pobicie se skutkiem śmiertelnym ani nic takiego. Żadna zmniejszona odporność nie powinna sędziego interesować.

 

Edit: ja bym się czuł bezpieczniej, gdyby kary za pobicia, rozboje, jakąkolwiek recydywę były wyższe. Niestety, mam wrażenie, że brak zaostrzenia tych przepisów determinowany jest wyłącznie przepełnieniem więzień. Ehh, jak pięknie byłoby wszystkich takich wpakować do pociągu i wypuścić na Syberii :]

Hmm w takim razie, co powiesz o kazusie przestraszonego staruszka? Otóż mamy owego seniora, który wraca późnym wieczorem z okolic krańcówki do domu. W rękach trzyma 2 nabite syfony i ogólnie rzecz biorąc, stara się jak najszybciej dojść do domu, bo słyszał, że podobno w tej okolicy ostatnio jest niebezpiecznie - krótko mówiąc - boi się o swoje bezpieczeństwo. Nagle słyszy, że w jego kierunku ktoś szybko się zbliża, więc gdy czuje, że sprawca już prawie go dogonił, niewiele myśląc(ale za to mocno o własnym bezpieczeństwie i tym, co zaraz się stanie) odwraca się i z całej siły uderza delikwenta owymi syfonami i zabija go na miejscu. Niestety, okazuje się, że ów delikwent bynajmniej nie dybał na życie tego staruszka, tylko był studentem, który spóźnił się na autobus i teraz biegł na następny przystanek.

 

I co robimy z takim staruszkiem? Według Twojego wkładania wszystko w jeden przykład staruszek zabił i nie ma opcji, żeby się wybronił przed sądem, więc jest traktowany z pełną surowością. Zabił to zabił, a że to nie jest klasyczny przypadek zabójstwa? Who cares?

 

W obecnym kodeksie karnym sąd może się powołać na art 29 i może nadzwyczajnie złagodzić mu karę.

 

Chcę tutaj pokazać, że nie wszystko jest albo czarne, albo białe i może dojść do różnych sytuacji, a wrzucając wszystko do jednego wora np. pod tytułem zabójstwo - traktujemy wszystkich z jednakową surowością, chociaż ze sprawiedliwością nie ma to nic wspólnego.

 

Wysyłanie na Syberię pozostawię bez komentarza...