Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 To jak Twoim zdaniem ma wyglądać nauka wolnego myślenia? Przecież już teraz często nauczyciele stymulują uczniów do szukania odpowiedzi czy rozwiązań na różne problemy. To nie kwestia programu, ale umiejętności nauczyciela i chęci ucznia. No ale program (czy "podstawa programowa") nie pomaga raczej takim nauczycielom. Poza tym Ty cały czas teoretyzujesz, bawisz się w mówienie jakby było fajnie, a jest fatalnie, ale nie podajesz żadnych konkretnych przykładów. Pewnych rzeczy po prostu powinno się uczyć i tyle. Odgórnie. No i pewnie prawem natury wytworzyłaby się grupa zagadnień, którą "każda szanująca się szkoła" powinna mieć w programie. Myślę, że absolwenci wielu ciekawych publicznych LO w Polsce by się zdziwili, gdyby usłyszeli, ze kończą kiepskie szkoły. Nie ma porównania, czy wciąż byłyby "niekiepskie" w mojej UPR-owskiej Utopii I przedziwne, jak jesteś zbulwersowany ogłupieniem młodszych pokoleń "indoktrynowanych" przez szkoły, nie rozumiejącego rzekomo co się dzieje w około, a samemu wolną ręka tworzysz kastę analfabetów podpisującą się krzyżykiem i nie mająca pojęcia o czymkolwiek. No, tyle że normalnie ta kasta stanowiłaby 10% społeczeństwa, a obecnie stanowi 90% :P Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 No, tyle że normalnie ta kasta stanowiłaby 10% społeczeństwa, a obecnie stanowi 90% Czyli zakładasz, że powstałe na gruzach publicznej oświaty szkoły prywatne, pozbawione państwowego jarzma wspięłyby się na taki poziom, że te 90% nagle by się stało światłymi obywatelami niepodatnymi na wpływy mass mediów i otoczenia? To jest ekhm, bardzo optymistyczne delikatnie mówiąc. No ale program (czy "podstawa programowa") nie pomaga raczej takim nauczycielom. Nie jestem nauczycielem, więc nie wiem jak rozkładają się proporcję program-nauczyciel-uczeń w otwartym myśleniu. No i pewnie prawem natury wytworzyłaby się grupa zagadnień, którą "każda szanująca się szkoła" powinna mieć w programie. Tak, ale przez ten czas mielibyśmy kilka roczników dzieci, które mają połowiczną wiedzą "podstawową" bo miały pecha chodzić do eksperymentalnych szkół. Cytuj Odnośnik do komentarza
Henkel Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Wystarczy się uczyć i posiadać odpowiednią wiedzę. A szkoła powinna mieć prawo stwierdzić, że wymaganej wiedzy nie posiadasz. To znaczy jaka? Tak czy siak powstanie jakis spis/lista/wykaz/program nauczania. A naprawdę nie rozumiesz tego, że państwo ma interes w tym, by zindoktrynizować przyszłe pokolenie w jakimś kierunku? A na pewno większy od jakiegoś dyrektora, który chce zarobić kasę i dlatego stara się, aby jego szkoła była jak najlepsza. Ja po prostu nie czuje sie zniewolony przez panstwo w przeciwienstwie do Ciebie i od tego trzeba ta dyskusje zaczac. Mozliwosci sa dwie - albo juz jestem tak zniewolony, ze tego nie zauwazam albo Ty popadasz w paranoje. Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 To znaczy jaka? Tak czy siak powstanie jakis spis/lista/wykaz/program nauczania. Taką, jaką dana szkoła uzna, że jest Ci konieczna do nauki w tejże szkole. To nie jest kwestia "było/nie było w programie", tylko tego, czy byłeś dobrym uczniem i czy poszedłeś do dobrej szkoły. Czyli zakładasz, że powstałe na gruzach publicznej oświaty szkoły prywatne, pozbawione państwowego jarzma wspięłyby się na taki poziom, że te 90% nagle by się stało światłymi obywatelami niepodatnymi na wpływy mass mediów i otoczenia? To jest ekhm, bardzo optymistyczne delikatnie mówiąc. IMHO wyglądałoby to znacznie lepiej. Tak, ale przez ten czas mielibyśmy kilka roczników dzieci, które mają połowiczną wiedzą "podstawową" bo miały pecha chodzić do eksperymentalnych szkół. Nie przesadzasz? Pewnie na początku większość programów opierałaby się przynajmniej częściowo na tym, co było wcześniej. Żadnej katastrofy nie będzie. Poza tym, korzyści warte byłyby poświęceń. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Poza tym, korzyści warte byłyby poświęceń. Nom, tylko ze teraz Ty, jako państwo postanowiłeś, że jakaś grupa dzieci musiała zostać odgórnie poświęcona dla dobra ogółu, czyli państwa Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Nie wiem czemu utożsamiasz ogół z państwem? Cytuj Odnośnik do komentarza
Henkel Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Nie przesadzasz? Pewnie na początku większość programów opierałaby się przynajmniej częściowo na tym, co było wcześniej. Żadnej katastrofy nie będzie. Poza tym, korzyści warte byłyby poświęceń. To powiedz czym w sumie roznil by sie taki system od tego co mamy teraz - o tym co mam sie naczyc w szkole decydowal by tylko i wylacznie dyrektor tejze placowki, a nie panstwo. I to wszystko tylko i wylacznie dlatego, ze wedlug Ciebie panstwo uzywa szkol jako tuby propagandowej i zniewala mlode umysly... Jakie widzisz korzysci oprocz tego, ze na poczatku byly jeden wielki chaos, a potem i tak wszystko wrocilo by do takiego stanu jak jest teraz? Poczulbys sie w koncu wolny i nie ujarzmiony przez panstwo? Tylko to to w tym wszystkim chodzi? Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Pewne różnice by zaszły, poza tym takie szkoły byłyby o wiele bardziej elastyczne. W dodatku wolny rynek sprawiłby, że szkoły znacznie podwyższyłyby jakość nauczania. Cytuj Odnośnik do komentarza
meyde Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Skąd ta pewność w Twoich słowach, że rzeczywiście by tak bylo? Masz jakieś przykłady, cokolwiek? Bo na razie to brzmi jak każdy inny manifest "wszystkowiedzących" z UPR. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Nie wiem czemu utożsamiasz ogół z państwem? Ale co to za różnica? Tylko, ze taki wolnościowiec chce poświęcić i przymusić przypadkowe osoby dla dobra państwa/ogółu/społeczeństwa/jakzwałtakzwał. W dodatku wolny rynek sprawiłby, że szkoły znacznie podwyższyłyby jakość nauczania. Te dla najbiedniejszych też? Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Przykłady mam z historii. Kiedyś szkoła to było coś, a teraz? Przeanalizuj statystyki. Poziom nauczania sukcesywnie się obniża zamiast sukcesywnie się podwyższać. A wszyscy potrafią tylko o tym mówić, że "coś trzeba zrobić". Me_who pisał, że potrzeba jakiegoś "przewietrzenia". Co przez to mam rozumieć? Zwykły slogan. I po samym określeniu "przewietrzenie" widzę, że nie chodzi o zmiany, które zmienią coś w zasadzie i odwrócą obecną tendencję. A ja tu mówię o poważnych zmianach, bo tylko takie wchodzą w grę. Ale co to za różnica? Tylko, ze taki wolnościowiec chce poświęcić i przymusić przypadkowe osoby dla dobra państwa/ogółu/społeczeństwa/jakzwałtakzwał. Bzdury jakieś. Po pierwsze, jak już pisałem, jakiejś katastrofy nie będzie. Po drugie, o jakim ty "przymuszaniu" mówisz!? Uznaje się jakąś szkołę za dobrą, to podejmuje się ryzyko. Te dla najbiedniejszych też? Szkoły pewnie wprowadzą takie ceny, jakie im się najbardziej opłacają. I powstaną też takie szkoły, które będą wypełniać poszczególne nisze. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gietz Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Programy w szkole są narzucane odgórnie, matka jest nauczycielką, widzę te pliki ,,podstaw programowych'' ,,zaleceń ministerstwa'', tony raportów do dyrektora, kuratora, GIGANTYCZNA biurokracja. W szkolnictwie jest ten problem że nauczyciele mają mało czasu bo ciągle coś wypełniają, przesyłają, tłumaczą z wystawionych ocen i siedzą na radach. Owszem, szkoła mamy ma skrzywienie w stronę przepisów większe niż inne ale realizując przepisy nauczyciel spędza przy papierkach ponad 50% czasu spędzanego w szkole a w domu zdarza mu się siedzieć do 1 w nocy nad papiurami. Nie wspominam o okresie wystawiania ocen itp. Całość za 2000 zł po 20 latach w pracy. I właśnie dlatego ilość tych urzędników jest problemem bo oni zżerają te pieniądze które płacimy w podatkach. Hej, jestem nauczycielem. I w związku z tym wiem, że hasło: jeden program jest bzdurą. Ale też masz podstawę programową która mówi co mają potrafić uczniowie którzy kończą tok nauczania u ciebie? I musisz składać sprawozdania i raporty o tym jak oni wywiązują się z tej nauki? I musisz wypełniać gigantyczne ilości papierów? Może tak jest tylko u niej w szkole, ale wątpię. Wiem ile czasu spędza na wypełnianiu papierków, statystyk i na kolejnych kursach. I wiem że obecnie o tym co się dzieje w szkole decydują przepisy a nie zwykłe ludzkie myślenie. Fachowca od biologii, z długoletnią, owocną pracą w tej dziedzine dyrektorka odesłała na studia z plastyki (!) bo zajęła wakat biologa/przyrodnika gdy ona była na urlopie a przeszła zmiana biologii na przyrodę. I zatrudnić zabraniały przepisy bo trzeba przejść specjalne studia podyplomowe żeby uczyć dzieci czytania mapy :doh!: To jest problem w szkole, ciężko jest podejmować decyzje w gąszczu przepisów i ciężko jest pracować wśród nich, mało czasu na samo nauczanie. Z poglądami Sutka coraz mniej się zgadzam bo powstały system byłby inny ale nie lepszy od obecnego, swojego pełnego pomysłu którego mógłbym z przekonaniem bronić w dyspucie nie mam. Mogę tylko wskazywać to co mi nie pasuje w obecnej sytuacji. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Przykłady mam z historii. Kiedyś szkoła to było coś, a teraz? Kiedy? Jak nie chodził do niej plebs czy "kiedyś" znaczy za komuny? Bo to już by był paradoks. Me_who pisał, że potrzeba jakiegoś "przewietrzenia". Co przez to mam rozumieć? No bo system szkolnictwa jest trochę za bardzo zbiurokratyzowany, o czym wspomniał jeden z kolegów. Nie jestem wielkim fachowcem od edukacji, ale skoro w tak fatalnym systemie powstają takie szkoły jak te z szczytów list rankingowych LO, to może warto przeanalizować ich doświadczenie i wykorzystać pracę tamtejszej kadry w szerszym, ogólnokrajowym zakresie. Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 I musisz składać sprawozdania i raporty o tym jak oni wywiązują się z tej nauki? I musisz wypełniać gigantyczne ilości papierów? Może tak jest tylko u niej w szkole, ale wątpię. Wiem ile czasu spędza na wypełnianiu papierków, statystyk i na kolejnych kursach. Tak BTW, moja nauczycielka geografii skarżyła się, jak musi na każdej lekcji wypełnić papier. Na KAŻDEJ lekcji KAŻDY nauczyciel musi wypełnić dokument z listą obecności i wstawionymi ocenami. Pod koniec dnia zbierają się tego kilogramy, a pod koniec roku liczy się tego pewnie na tony . A wprowadzili to, żeby..."było tak jak w Unii" Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Bzdury jakieś. Po pierwsze, jak już pisałem, jakiejś katastrofy nie będzie. Po drugie, o jakim ty "przymuszaniu" mówisz!? Uznaje się jakąś szkołę za dobrą, to podejmuje się ryzyko. Ja mówię o tym, ze napisałeś "Poza tym, korzyści warte byłyby poświęceń.". Kto się poświęci? Ty? czy jakieś dzieci? Szkoły pewnie wprowadzą takie ceny, jakie im się najbardziej opłacają. I powstaną też takie szkoły, które będą wypełniać poszczególne nisze. I te szkoły dla biednych będą miały wyższy poziom niż obecne? Jakim cudem? Tylko dlatego, ze będą prywatne? Nie widzisz też, że to prosty sposób na segregację społeczeństwa i pogłębienie różnic? Cytuj Odnośnik do komentarza
meyde Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 z jakiś względow ignorujesz to, jak wygląda dzisiejszy świat ("kiedyś szkoła to było coś"). Jest inne wychowanie, inna mentalność, inne nastawienie itd.. I jeśli zwalasz wszystko na zły system, to nie tędy droga, bo "problem" lezy własnie głównie w tym, że na głupote ludzi ma wpływ tysiące innych spraw, z mediami na czele. I ta cała rewolucja którą przedstawiasz moim zdaniem jest ciekawa tylko na papierze. Człowiek jest zbyt "zdebilały" by zostawiać go samego. Ja np. niezbyt chce chodzących po ulicach analfabetów (analfabetów nie tylko w doslownym sensie), a tacy by szybko powstali dzięki rodzicom mających ich w poważaniu lub z własnego lenistwa. Czasami dobrze mieć bat nad łbem (tak, wiem, herezja). Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Kiedy? Jak nie chodził do niej plebs czy "kiedyś" znaczy za komuny? Bo to już by był paradoks. No pewnie, że nie za komuny, choć nawet wtedy poziom nauczania był na wyższym poziomie niż teraz. Nie wiem, ale dla mnie to naturalne, że "plebs" nie poświęca sporego kawału swego życia na naukę. A jeśli ty chcesz otwierać szkołę "dla wszystkich", to musisz obniżyć poziom, by "plebs" dawał radę. Geniusz zostaje wtedy zrównany z idiotą. No bo system szkolnictwa jest trochę za bardzo zbiurokratyzowany, o czym wspomniał jeden z kolegów. Nie jestem wielkim fachowcem od edukacji, ale skoro w tak fatalnym systemie powstają takie szkoły jak te z szczytów list rankingowych LO, to może warto przeanalizować ich doświadczenie i wykorzystać pracę tamtejszej kadry w szerszym, ogólnokrajowym zakresie. Myślisz, że lekkie ograniczenie biurokracji spowoduje radykalną poprawę sytuacji? Ja mówię o tym, ze napisałeś "Poza tym, korzyści warte byłyby poświęceń.". Kto się poświęci? Ty? czy jakieś dzieci? No nawiązałem do tego, że pisałeś o dzieciach, które będzie trzeba "poświęcić" I te szkoły dla biednych będą miały wyższy poziom niż obecne? Jakim cudem? Tylko dlatego, ze będą prywatne?Nie widzisz też, że to prosty sposób na segregację społeczeństwa i pogłębienie różnic? Możliwe, że różnice się pogłębią, ale nawet te dolne warstwy będą się "polepszać" żeby jakoś nadążyć. Natomiast Pierwsza Zasada Komunizmu głosi - "Aby wszędzie było równo, trzeba wszystkich wdeptać w gówno". "Wyrównywanie" równoznaczne jest z "obniżeniem". Człowiek jest zbyt "zdebilały" by zostawiać go samego. Ja np. niezbyt chce chodzących po ulicach analfabetów (analfabetów nie tylko w doslownym sensie), a tacy by szybko powstali dzięki rodzicom mających ich w poważaniu lub z własnego lenistwa. Czasami dobrze mieć bat nad łbem (tak, wiem, herezja). I to jest właśnie nasza podstawowa różnica w myśleniu. Ja szanuję prawo człowieka nawet do bycia debilem . I kończmy powoli tę dyskusję, bo się przeciągnęła mocno Cytuj Odnośnik do komentarza
meyde Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Ale "plebs" nie może pozostać sam. Nie wiem dlaczego zalezy Tobie na tym, aby róznice między jakimis społecznymi strukturami były tak wielkie. To znaczy wiadomo, że potem takich ciemniaków łatwiej prowadzić lub ew. dowartościowywać się, ale mam nadzieje, że to nie o to chodzi. Cytuj Odnośnik do komentarza
me_who Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 Myślisz, że lekkie ograniczenie biurokracji spowoduje radykalną poprawę sytuacji? Nie wiem czy wystarczy, ale wolę ewolucję niż spalenie wszystkiego i zbudowanie eksperymentalnego systemy edukacji. Nie wiem, ale dla mnie to naturalne, że "plebs" nie poświęca sporego kawału swego życia na naukę. A jeśli ty chcesz otwierać szkołę "dla wszystkich", to musisz obniżyć poziom, by "plebs" dawał radę. Geniusz zostaje wtedy zrównany z idiotą. Ok, tylko mi chodziło o plebs jako poziom zasobności portfela, a nie poziom wykształcenia 7-latka. Poza tym, lepiej niech te 6 lat przebywają ze sobą, a potem niech oceny z tych 6 lat i egzaminy zadecydują, kto jest "plebsem intelektualnym" a nie portfele rodziców. I tak dalej, aż do skończenia LO. Niech to wiedza będzie wyznacznikiem tego w jak dobrej placówce się ktoś może uczyć. Choć nie mam oczywiście nic przeciwko temu, by istniały także fantastyczne prywatne szkoły na których stać nielicznych Cytuj Odnośnik do komentarza
Sutek Napisano 19 Czerwca 2009 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2009 meyde: Ale to właśnie pobudza wszelki rozwój! A ty ten rozwój chcesz hamować, "żeby tamci nie mieli gorzej". me_who: Plebs będzie mniejszym plebsem niż teraz, gdy państwo zwróci to, co dotychczas zabierało w podatkach. A dopóki prywatne szkoły będą się ograniczać do pojedynczych przykładów (zresztą, te "prywatne" szkoły i tak muszą realizować pewną narzuconą przez MEN podstawę programową), to na nie będzie stać nielicznych . Logiczne, jako że są elitarne, to stać na to tylko elitę. Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.