Kącik absurdalny

[Lagren]

To w Rosji mamy demokrację?

 

A czemu nie? Jakiego warunku Rosja nie spełnia, byśmy nie mogli mówić o tzw. "demokracji"? ;)

Suwerenność narodu, trójpodział władzy, państwo prawa i pluralizm polityczny.

Coś na poparcie tezy? :>

A Polska spełnia te warunki? :>

[Paulus]

1. Suwerenność narodu - brak wolnych wyborów, to nie naród wybiera swoich przedstawicieli, urzędujący prezydent namaszcza swojego następcę i po robocie, podobnie w parlamencie już przed wyborami wiadomo, że wygra Jedna Rosja, zagadką jest jedynie procent poparcia na jaki pozwoli się opozycji (po części zresztą kontrolowanej jak komuniści, czy Żyrynowski)opozycja, potencjalni kandydaci i przeciwnicy są wcześniej eliminowani z życia publicznego (Kasparow, Chodorkowski)

2. Trójpodział władzy, państwo prawa - hasło klucz - rozdział i suwerenność poszczególnych instytucji państwa nie istnieje wszystko jest podporządkowane prezydentowi (patrz procesy polityczne Chodowskiego)

3. Pluralizm polityczny - brak swobody zrzeszania się, brak silnych niezależnych mediów (sprawa Politkowskiej)

Jeszcze co do funkcjonowania państwa prawa:

Według badań Krasnojarskiego Uniwersytetu Centralnej Syberii, co piąta sprawa toczy się jednak bez udziału adwokata. Na ogół oskarżonym brak pieniędzy na obrońcę, przyznawany jest on więc z urzędu, ale rzadko (tylko w 4 proc.) od początku sprawy. Ponad dwie trzecie obrońców twierdzi, że w czasie śledztwa nie dopuszcza się ich do obwinionych, a rozmowy z nimi są podsłuchiwane. W sprawie Jukosu adwokatów poddawano rewizji osobistej.

 

Za czasów ZSRR decydujący głos należał do prokuratury, ideału w trzech postaciach: sama prowadzi śledztwo, sama oskarża i sama siebie kontroluje. Czy to się zmieniło? Czy "dyktatura prawa" daje oskarżonym więcej szans na sprawiedliwy wyrok niż dawniej? Niestety, nie: uniewinnieniem kończy się 0,3 procent z ogólnej liczby rozpatrywanych spraw, a więc tyle samo, co w ZSRR. A domniemanie niewinności - podstawowa zasada cywilizowanego procesu - to nadal fanaberia Zachodu: w Rosji Putina, jak i w Rosji Stalina, króluje domniemanie winy.

klik

 

I podsumowujący wywiad z Kowaliowem:

klik

[Boy]

A Polska spełnia te warunki? :>

:doh!:

 

Wracając do tematu rosyjskiego. Polskie media i politycy nie powinny się zajmować opiniami marginalnych ośrodków opiniotwórczych, bo to tylko sprowadza nas do takiego samego poziomu.

[Feanor]

1. Suwerenność narodu - brak wolnych wyborów, to nie naród wybiera swoich przedstawicieli, urzędujący prezydent namaszcza swojego następcę i po robocie, podobnie w parlamencie już przed wyborami wiadomo, że wygra Jedna Rosja, zagadką jest jedynie procent poparcia na jaki pozwoli się opozycji (po części zresztą kontrolowanej jak komuniści, czy Żyrynowski)opozycja, potencjalni kandydaci i przeciwnicy są wcześniej eliminowani z życia publicznego (Kasparow, Chodorkowski)

2. Trójpodział władzy, państwo prawa - hasło klucz - rozdział i suwerenność poszczególnych instytucji państwa nie istnieje wszystko jest podporządkowane prezydentowi (patrz procesy polityczne Chodowskiego)

3. Pluralizm polityczny - brak swobody zrzeszania się, brak silnych niezależnych mediów (sprawa Politkowskiej)

Jeszcze co do funkcjonowania państwa prawa:

Według badań Krasnojarskiego Uniwersytetu Centralnej Syberii, co piąta sprawa toczy się jednak bez udziału adwokata. Na ogół oskarżonym brak pieniędzy na obrońcę, przyznawany jest on więc z urzędu, ale rzadko (tylko w 4 proc.) od początku sprawy. Ponad dwie trzecie obrońców twierdzi, że w czasie śledztwa nie dopuszcza się ich do obwinionych, a rozmowy z nimi są podsłuchiwane. W sprawie Jukosu adwokatów poddawano rewizji osobistej.

 

Za czasów ZSRR decydujący głos należał do prokuratury, ideału w trzech postaciach: sama prowadzi śledztwo, sama oskarża i sama siebie kontroluje. Czy to się zmieniło? Czy "dyktatura prawa" daje oskarżonym więcej szans na sprawiedliwy wyrok niż dawniej? Niestety, nie: uniewinnieniem kończy się 0,3 procent z ogólnej liczby rozpatrywanych spraw, a więc tyle samo, co w ZSRR. A domniemanie niewinności - podstawowa zasada cywilizowanego procesu - to nadal fanaberia Zachodu: w Rosji Putina, jak i w Rosji Stalina, króluje domniemanie winy.

klik

 

I podsumowujący wywiad z Kowaliowem:

klik

Primo: nie ma w definicji demokracji wymogu trójpodziału władz. Rozumiem, że w Atenach Peryklesa demokracji nie było?

Secundo: naród jest suwerenny. Chyba, że udowodnisz, iż wybory były sfałszowane. Zauważ: w Polsce za chwilę Tusk wybierze swojego kandydata prezydenckiego. Który ma ogromne szanse na wybór. Naród stracił suwerenność? A w USA? Naród wybierać może w istocie jedynie spośród dwóch partii, których program różni się w kwestii zabarwienia sztafażu. W USA nie ma demokracji? W Japonii praktycznie każde wybory wygrywa Partia Liberalno-Demokratyczna. Rozumiem, że tam demokracji też nie ma.

Brak swobody zrzeszania się? To Jabłoko zostało zdelegalizowane?

"Demokracja" nie jest pojęciem uniwersalnym. W różnych warunkach ma różne zabarwienie. Jedyny twardy warunek, który można tu wyróżnić to wolne wybory. Takowe się w Rosji odbywają, chyba że masz wiarygodne dane na temat wyborczych fałszerstw.

[Sutek]

Generalnie, to chodzi mi dokładnie o to samo, o czym mówi Feanor:

 

Suwerenność narodu, trójpodział władzy, państwo prawa i pluralizm polityczny.

 

Dla mnie duża nadinterpretacja. Żaden z tych elementów nie jest dla mnie wyróżnikiem demokracji. "Państwo prawa" i pluralizm to może nawet w dyktaturze być.

 

1. Suwerenność narodu - brak wolnych wyborów, to nie naród wybiera swoich przedstawicieli, urzędujący prezydent namaszcza swojego następcę i po robocie, podobnie w parlamencie już przed wyborami wiadomo, że wygra Jedna Rosja, zagadką jest jedynie procent poparcia na jaki pozwoli się opozycji (po części zresztą kontrolowanej jak komuniści, czy Żyrynowski)opozycja, potencjalni kandydaci i przeciwnicy są wcześniej eliminowani z życia publicznego (Kasparow, Chodorkowski)

 

Prawda jest taka, że Rosjanie chcą być rządzeni przez Putina i jego "pochodne" ;), czy Ci się to podoba, czy nie.

 

I nie pisz mi czasem proszę o jakimś ogłupianiu i indoktrynacji przez media podporządkowane władzy, gdyż urabianie "gliny ludzkiej" (że tak Norwidem zajadę) na swoją potrzebę nie jest skazą w demokracji, a w zasadzie jej istotą.

[Ingenting]

Primo: nie ma w definicji demokracji wymogu trójpodziału władz. Rozumiem, że w Atenach Peryklesa demokracji nie było?

A Ateny to było państwo w dzisiejszym (XIX-wiecznym) tego słowa rozumienia? Trójpodział to podstawa demokratycznego państwa prawa, odsyłam do konstytucji.

Secundo: naród jest suwerenny. Chyba, że udowodnisz, iż wybory były sfałszowane.

Frekwencja w krajach/obwodach północno-wschodnich przekraczająca 100% jest normalna jak rozumiem?

Zauważ: w Polsce za chwilę Tusk wybierze swojego kandydata prezydenckiego. Który ma ogromne szanse na wybór. Naród stracił suwerenność?

No ale Tusk może wybrać tylko kandydata, prezydenta wybiorą obywatele.

A w USA? Naród wybierać może w istocie jedynie spośród dwóch partii, których program różni się w kwestii zabarwienia sztafażu. W USA nie ma demokracji? W Japonii praktycznie każde wybory wygrywa Partia Liberalno-Demokratyczna. Rozumiem, że tam demokracji też nie ma.

W USA przecież istnieje wiele partii trzecich i czwartych. To, że nie wygrywają w wyborach federalnych to sprawa systemu głosowania i tradycji. Na szczeblu lokalnym radzą sobie lepiej. Tak samo w Anglii, w parlamencie mają trzy partie, ale już do PE weszło ich kilka, łącznie z nacjonalistami.

[Feanor]

Primo: nie ma w definicji demokracji wymogu trójpodziału władz. Rozumiem, że w Atenach Peryklesa demokracji nie było?

A Ateny to było państwo w dzisiejszym (XIX-wiecznym) tego słowa rozumienia? Trójpodział to podstawa demokratycznego państwa prawa, odsyłam do konstytucji.Aaa, to teraz w konstytucji definiują, co to jest demokracja, tak?

 

 

Frekwencja w krajach/obwodach północno-wschodnich przekraczająca 100% jest normalna jak rozumiem?

Taka frekwencja była w obwodach południowych. I tak, jest to normalna sytuacja dla kraju, w którym głosować można nie w swoim obwodzie.

 

 

No ale Tusk może wybrać tylko kandydata, prezydenta wybiorą obywatele.

OK, to teraz wskaż mi którym dekretem Putin mianował Miedwiediewa prezydentem.

 

 

 

W USA przecież istnieje wiele partii trzecich i czwartych. To, że nie wygrywają w wyborach federalnych to sprawa systemu głosowania i tradycji. Na szczeblu lokalnym radzą sobie lepiej. Tak samo w Anglii, w parlamencie mają trzy partie, ale już do PE weszło ich kilka, łącznie z nacjonalistami.

No i czym w tym systemie wyróżnia się Rosja?

[Kartvel]

To ja tak zmieniając temat:

 

Mecze w Polsce są nielegalne...

 

PRZEGLĄD PRASY: Od miesiąca wszystkie imprezy sportowe w Polsce odbywają się nielegalnie - donosi "Przegląd Sportowy". Ich organizatorzy narażają się zaś nawet na 8 lat więzienia. Co więcej robią to świadomie.

 

O co chodzi? Pierwszego lutego tego roku przestały obowiązywać stare przepisy wykonawcze do ustawy o organizacji imprez masowych. Dotyczyły one m.in. wymogów stawianych służbom porządkowym co do ich wyposażenia i wyszkolenia. Rząd powinien wydać nowe rozporządzenie, jak dotąd jednak tego nie zrobił. - Wiem, że podczas meczu Śląsk - Jagiellonia łamaliśmy prawo - przyznaje prezes wrocławskiego klubu Piotr Waśniewski. - Co więcej, pewnie jeszcze kilkakrotnie je złamiemy, ale nie mamy wyjścia.

 

Wiele firm ochroniarskich jednak rezygnuje z obstawy" spotkań. Władze klubów muszą więc liczyć jedynie na policję, która tymczasowo wydaje zgody na organizację spotkań. W Wałbrzychu jednak takiej zgody nie ma i jedno ze spotkań trzeciej ligi zostało odwołane. Jak długo potrwa owa prowizorka? Według MSWiA do kwietnia.

[Paulus]

Primo: nie ma w definicji demokracji wymogu trójpodziału władz. Rozumiem, że w Atenach Peryklesa demokracji nie było?

Secundo: naród jest suwerenny. Chyba, że udowodnisz, iż wybory były sfałszowane. Zauważ: w Polsce za chwilę Tusk wybierze swojego kandydata prezydenckiego. Który ma ogromne szanse na wybór. Naród stracił suwerenność? A w USA? Naród wybierać może w istocie jedynie spośród dwóch partii, których program różni się w kwestii zabarwienia sztafażu. W USA nie ma demokracji? W Japonii praktycznie każde wybory wygrywa Partia Liberalno-Demokratyczna. Rozumiem, że tam demokracji też nie ma.

Brak swobody zrzeszania się? To Jabłoko zostało zdelegalizowane?

"Demokracja" nie jest pojęciem uniwersalnym. W różnych warunkach ma różne zabarwienie. Jedyny twardy warunek, który można tu wyróżnić to wolne wybory. Takowe się w Rosji odbywają, chyba że masz wiarygodne dane na temat wyborczych fałszerstw.

Wolne wybory jedynym wyznacznikiem demokracji? Nie zgodziłbym się z tym, ale jeśli tak to demokracji w Rosji zaprzeczają raporty z wyborów do Dumy z 2007r. :

wyborcza i rzepa

Po niekorzystnych dla Rosji reakcjach demokratycznego świata Kreml w 2008 doprowadził do rezygnacji przez OBWE i PE z obserwowania wyborów , więc dowodów nie ma, są natomiast silne przesłanki ku tezie, że miał coś do ukrycia.

wyborcza

PE

 

Generalnie, to chodzi mi dokładnie o to samo, o czym mówi Feanor:

 

Suwerenność narodu, trójpodział władzy, państwo prawa i pluralizm polityczny.

 

Dla mnie duża nadinterpretacja. Żaden z tych elementów nie jest dla mnie wyróżnikiem demokracji. "Państwo prawa" i pluralizm to może nawet w dyktaturze być.

Aha, gdzie słyszałeś o przestrzeganiu praw człowieka, będącym elementem państwa prawa w autokracji? Która dyktatura zezwala na legalne istnienie niekontrolowanej opozycji, mającej realne szanse na zdobycie władzy? Dane proszę.

1. Suwerenność narodu - brak wolnych wyborów, to nie naród wybiera swoich przedstawicieli, urzędujący prezydent namaszcza swojego następcę i po robocie, podobnie w parlamencie już przed wyborami wiadomo, że wygra Jedna Rosja, zagadką jest jedynie procent poparcia na jaki pozwoli się opozycji (po części zresztą kontrolowanej jak komuniści, czy Żyrynowski)opozycja, potencjalni kandydaci i przeciwnicy są wcześniej eliminowani z życia publicznego (Kasparow, Chodorkowski)

 

Prawda jest taka, że Rosjanie chcą być rządzeni przez Putina i jego "pochodne" ;), czy Ci się to podoba, czy nie.

 

I nie pisz mi czasem proszę o jakimś ogłupianiu i indoktrynacji przez media podporządkowane władzy, gdyż urabianie "gliny ludzkiej" (że tak Norwidem zajadę) na swoją potrzebę nie jest skazą w demokracji, a w zasadzie jej istotą.

Jak rozumiem znasz myśli i preferencje polityczne wszystkich Rosjan - super, nie pisz tylko proszę o wrodzonej, dziedzicznej podatności Rosjan na rządy autorytarne i zamordyzm.

[Sutek]

Aha, gdzie słyszałeś o przestrzeganiu praw człowieka, będącym elementem państwa prawa w autokracji? Która dyktatura zezwala na legalne istnienie niekontrolowanej opozycji, mającej realne szanse na zdobycie władzy? Dane proszę.

 

Pisałem teoretycznie. Aczkolwiek np. za Pinocheta w Chile jakaś legalna opozycja z szansą na zdobycie władzy była - bo władzę zdobyła w plebiscycie.

 

Jak rozumiem znasz myśli i preferencje polityczne wszystkich Rosjan

 

Nie znam, tylko wnioskuję z tego, kto tam ma od paru ładnych już lat solidne poparcie - ale zdaje się, że ty znasz...

[Paulus]

Aha, gdzie słyszałeś o przestrzeganiu praw człowieka, będącym elementem państwa prawa w autokracji? Która dyktatura zezwala na legalne istnienie niekontrolowanej opozycji, mającej realne szanse na zdobycie władzy? Dane proszę.

 

Pisałem teoretycznie. Aczkolwiek np. za Pinocheta w Chile jakaś legalna opozycja z szansą na zdobycie władzy była - bo władzę zdobyła w plebiscycie.

Chodzi o upadek reżimu? Jeśli tak to są analogie też w Polsce, ale to czasy przełomu, rewolucji/ewolucji, a nie normalna praktyka systemu.

Jak rozumiem znasz myśli i preferencje polityczne wszystkich Rosjan

 

Nie znam, tylko wnioskuję z tego, kto tam ma od paru ładnych już lat solidne poparcie - ale zdaje się, że ty znasz...

Solidne poparcie w sondażach przeprowadzanych przez "kremlowskie" media i w sfałszowanych, z dużym prawdopodobieństwem, wyborach.

[Sutek]

Chodzi o upadek reżimu? Jeśli tak to są analogie też w Polsce, ale to czasy przełomu, rewolucji/ewolucji, a nie normalna praktyka systemu.

 

Ale to nie była rewolucja, tylko najzwyklejszy plebiscyt, który Pinochet przegrał.

 

Solidne poparcie w sondażach przeprowadzanych przez "kremlowskie" media i w sfałszowanych, z dużym prawdopodobieństwem, wyborach.

 

Z jakim prawdopodobieństwem? Prawdopodobieństwem, które określiła jakaś europejska komisja, narzekając przy tym, że "media faworyzowały Jedną Rosję" ()?

 

Poza tym, to jak na tak totalitarnie ciemiężonych, coś spokojni są ci Rosjanie. Pomijam różnego rodzaju Kasparowów, bo to są ułamki tego 140-milionowego państwa.

 

 

I tak uściślę - nie chodzi mi o to, że w Rosji jest tak wspaniale, tylko śmieszy mnie to pisanie z punktu widzenia obywatela kraju, któremu nic nie można zarzucić pod żadnym względem i nic nie zakłóca majestatycznego pochodu demokracji. Skoncentrujcie się lepiej na sobie zamiast śmiać się z Rosjan, co to, biedni, demokracji nie mają.

[Paulus]

Chodzi o upadek reżimu? Jeśli tak to są analogie też w Polsce, ale to czasy przełomu, rewolucji/ewolucji, a nie normalna praktyka systemu.

 

Ale to nie była rewolucja, tylko najzwyklejszy plebiscyt, który Pinochet przegrał.

Toż piszę że ewolucja

Solidne poparcie w sondażach przeprowadzanych przez "kremlowskie" media i w sfałszowanych, z dużym prawdopodobieństwem, wyborach.

 

Z jakim prawdopodobieństwem? Prawdopodobieństwem, które określiła jakaś europejska komisja, narzekając przy tym, że "media faworyzowały Jedną Rosję" ()?

 

Poza tym, to jak na tak totalitarnie ciemiężonych, coś spokojni są ci Rosjanie. Pomijam różnego rodzaju Kasparowów, bo to są ułamki tego 140-milionowego państwa.

 

 

I tak uściślę - nie chodzi mi o to, że w Rosji jest tak wspaniale, tylko śmieszy mnie to pisanie z punktu widzenia obywatela kraju, któremu nic nie można zarzucić pod żadnym względem i nic nie zakłóca majestatycznego pochodu demokracji. Skoncentrujcie się lepiej na sobie zamiast śmiać się z Rosjan, co to, biedni, demokracji nie mają.

 

Po pierwsze: nie każda autokracja to od razu totalitaryzm, gdzie ja napisałem o totalitarnym systemie we współczesnej Rosji? Pomijając Kasparowa pomijasz fakt istnienia innego spojrzenia na Rosję, niż ogląd Putina. Kto się śmieje z Rosjan i po co natrętnie wrzucasz wątek demokracji w Polsce, nie pisałem ani słowa porównania, bo i porównywać ciężko, próbuje analizować sytuację w Rosji, więc nie nad interpretuj, nie wkładaj mi w usta słów niewypowiedzianych.

Po drugie: jeśli nie wiesz czym jest OBWE i Parlament Europejski to raczej nie mamy o czym rozmawiać.

[Feanor]

 

Wolne wybory jedynym wyznacznikiem demokracji? Nie zgodziłbym się z tym, ale jeśli tak to demokracji w Rosji zaprzeczają raporty z wyborów do Dumy z 2007r. :

wyborcza i rzepa

Po niekorzystnych dla Rosji reakcjach demokratycznego świata Kreml w 2008 doprowadził do rezygnacji przez OBWE i PE z obserwowania wyborów , więc dowodów nie ma, są natomiast silne przesłanki ku tezie, że miał coś do ukrycia.

wyborcza

PE

To są w najlepszym razie uchybienia, w dodatku w wysokim stopniu ocenne (bo co znaczy, że media były nieobiektywne? jak to zmierzono?). Przypominam: w Japonii praktycznie każde wybory wygrywa ta sama partia, tam nie ma demokracji?

Widzisz, póki co nie ma twardych dowodów na fałszerstwa wyborcze. A popularność Putina trudno kwestionować. Putin nie musi fałszować wyborów po prostu.

[Paulus]

Gdyby we Francji, Niemczech czy Finlandii doszło do takich uchybień "poleciałby głowy", nakręconoby aferę z komisjami śledczymi, trybunałami stanu, itd, ale w Rosji jest to dopuszczalne i nie łamie standardów państwa demokratycznego. Jak dla mnie relatywizm czystej wody. Uważam jednak, że pewne standardy muszą być zachowane.

Co do Japonii to nie znam ich systemu politycznego, ale zaciekawiłeś mnie - poszukam.

[Feanor]

Masz rację, że demokracja rosyjska jest słabsza nawet od polskiej. Ale widzisz: w Polsce podsłuchiwano opozycję, organizowano operacje służb tajnych przeciw niektórym partiom a telewizji daleko od obiektywizmu... twierdzenie jednak, że w Polsce demokracji nie ma zakrawa o absurd. Demokracja rosyjska jest chora, ale oceniłbym ją na stan II RP z lat 26-29, taki protoautorytaryzm.

[Paulus]

No to tylko nam teraz czekać na rosyjską konstytucję kwietniową i prezydenta odpowiedzialnego przed Bogiem i Ojczyzną, hmm Putinowi od tego niedaleko.

[Sutek]

No to tylko nam teraz czekać na rosyjską konstytucję kwietniową i prezydenta odpowiedzialnego przed Bogiem i Ojczyzną

 

Mała errata - przed Bogiem i Historią ;)

[Maślak]

twierdzenie jednak, że w Polsce demokracji nie ma zakrawa o absurd.

 

Demokracji w sensie współczesnych kryteriów w Polsce nie ma.Dlaczego?

 

Ano dla tego , że te dwa punkty są fikcją: za wikipedią

 

1 instytucjonalna ochrona praw obywatelskich – wyrażającej się w stwarzaniu formalnych zabezpieczeń obywateli przed nadmierną i nieuzasadnioną ingerencją władzy w ich sprawy prywatne.

 

2prawo własności prywatnej i swoboda przedsiębiorczości wedle reguł gospodarki rynkowej.

[M8_Pl]

widzisz, padły trudne słowa i już się gubisz: nadmierna i nieuzasadniona. Są to pojęcia szerokie, niedoprecyzowane, niejasne. Dla Ciebie wszystko jest ingerencją i atakiem, ja uważam, że jest doskonale. To samo punkt drugi - kto i gdzie ogranicza swobodę przedsiębiorców? W jaki sposób? Możesz prowadzić biznes tak, jak chcesz i taki jaki chcesz. Ale to w Twoim przypadku norma: skoro nie ma się jasnego, spójnego systemu poglądów, to trzeba krytykować wszystko jak leci. EOT.