Kącik absurdalny

[Sutek]

Nie, to było efektem tego, że w konkretnych okolicznościach podejmowano konkretne decyzje. W Chinach XVII wieku podejmowano akurat odwrotne. W historii nie ma nieuchronnych procesów. Jeśli w nie wierzysz, w głębi duszy jesteś marksistą ;)

 

To nie ma znaczenia czy są, czy nie są nieuchronne, zresztą to nieweryfikowalne. Chodziło mi o to, że konkurencja jest tym czynnikiem pobudzającym do rozwoju. Innymi słowy, wedle stawu grobla - jak nas otaczają murzyńskie plemiona, to też nie musimy się rozwijać, by przetrwać . W chwili obecnej ta konkurencja w Europie jest mocno ograniczona przez UE - ale w XVIII nie była.

 

Lagren: Będę się powtarzał, no ale jak ktoś ma problemy z czytaniem, to co zrobić...

 

 

Przyjmijmy, że Microsoft robi dobry system i słabą przeglądarkę. Mozilla robi dobrą przeglądarkę.

Nie ma przepisów antymonopolowych. Microsoft blokuje instalację innych przeglądarek na swoim systemie.

 

Zacznijmy od tego, że się nie znam i nie wiem, jakie wielkie korzyści przynosi Microsoftowi to, że ludzie używają IE zamiast FF - i czy im się opłaca pogorszyć niejako jakość swojego produktu, byle tylko ludzie używali IE. No ale ok, załóżmy, że przynosi im to jakieś duże zyski.

 

Co się dzieje:

a) ludzie korzystają z Windowsa(bo dobry, i wszystkie potrzebne programy na nim działają) i męczą się z przeglądarką.

b) ludzie wyrzucają Windowsa bo nie podoba im się IE, i do czasu pojawienia się nowego systemu, nie korzystają z komputera.

 

Przede wszystkim: nie muszą czekać na nowy system, gdyż takie już SĄ - jak już pisałem, Microsoft nie jest monopolistą (OMG ROTFLMAOmoja nomincacja na post roku!!11!!!1). I chodzi o to, że Microsoftowi na dłuższą metę nie opłaci się pogarszać swojego produktu, byle tylko ludzie używali ich przeglądarki. Będą przez to szybciej tracić udziały w rynku - jest to proces powolny, ale mimo to Bill Gates nie ma w tym interesu, by tracić.

 

Wg. Twoich(czy tam kogoś kogo cytujesz) słów, ktoś ją musi złamać, bo każdy przedsiębiorca dąży do maksymalizacji zysku. Tylko po co, na nasyconym rynku, ryzykować wojnę cenową, skoro można mieć wysokie, stałe zyski, przy minimalnych nakładach? Czy to nie jest cel przedsiębiorcy?

 

Nie, to nie jest cel przedsiębiorcy. Celem prawdziwego przedsiębiorcy nie jest spokojne życie, byle żyć, tylko właśnie dążenie do większych zysków, większych możliwości itp. Mogą oczywiście być i tacy "asekuracyjni", ale wystarczy jeden kapitalista "z krwi i kości", by ich wyprzeć. Nie w ten sposób działa kapitalizm, że kilka grubych ryb się zgadało i sobie spokojnie doją konsumenta, a reszta nic im nie może zrobić.

 

E: skoro podważasz autorytet ogółu wykładowców uniwersyteckich(ekonomistów) to czemu budujesz wiarygodność autorów cytowanych przez siebie słów, na tym, że mają wykształcenie ekonomiczne a jeden z nich od 25 lat wykłada na uniwersytecie ;)

 

Daję kwantyliurd złotych za cytat, gdzie mówię coś w stylu "Słuchajcie tego pana, on ma rację, bo ma wykształcenie ekonomiczne". Wyszczególniłem tylko jeden powód, dlaczego można uważać ekonomistów wolnorynkowych za bardziej wiarygodnych od lewicowych - bo Ci drudzy mają interes w głoszeniu swoich poglądów. I to nie ma nic wspólnego z tym, że się z tymi pierwszymi po prostu zgadzam.

 

Ta dyskusja się przeciąga - z mojej strony nadchodzi EOT.

[Mauro]

Mogą oczywiście być i tacy "asekuracyjni", ale wystarczy jeden kapitalista "z krwi i kości", by ich wyprzeć.

Jest tylko jeden problem. Cholernie rzadko rodzą sie ci kapitaliści "z krwi i kości". Kartel producentów cementu w Niemczech trwał ok. 30 lat i trwałby dłużej, gdyby nie tamtejszy urząd antymonopolowy, w Polsce zmowę producentów cementu udało się w zeszłym roku udowodnić od 1998, choć prawdopodobnie trwała od początku lat 90-tych.

Tzw. kartel windowy trwał od lat 90-tych. Przykładów długoletnich zmów na całym świecie znalazłoby się jeszcze bardzo dużo. Praktyka pokazuje, że trwanie w kartelu jest bardzo opłacalne. Przedsiębiorcy wychodzą z niego najczęściej w obawie przed surowymi karami od państwa (przeczytaj sobie o programie leniency), a nie dlatego, że są kapitalistami z krwi i kości.

 

Microsoft nie jest monopolistą

Faktycznie nie jest jedynym przedsiębiorcą na rynku. To dlatego, że przepisy nie pozwalają im na przykład na próby wyeliminowania konkurencji.

 

 

Wyszczególniłem tylko jeden powód, dlaczego można uważać ekonomistów wolnorynkowych za bardziej wiarygodnych od lewicowych

Myślę, że specjaliści od prawa konkurencji byliby bardzo zdziwieni, słysząc, że są wrogami wolnego rynku i lewakami.

 

Ta dyskusja się przeciąga - z mojej strony nadchodzi EOT.

Może dlatego, że jesteś głuchy na jakiekolwiek argumenty. W takim przypadku dyskusja faktycznie nie ma sensu.

[Henkel]

Zacznijmy od tego, że się nie znam i nie wiem, jakie wielkie korzyści przynosi Microsoftowi to, że ludzie używają IE zamiast FF - i czy im się opłaca pogorszyć niejako jakość swojego produktu, byle tylko ludzie używali IE. No ale ok, załóżmy, że przynosi im to jakieś duże zyski.

Nie mowie, ze beda pogarszac swoj produkt - wystarczy, ze nie bede ulepszac (bo nie ma czasu, bo nie ma pomyslu, bo nie chca na to przeznaczac srodkow etc.) i nie bede nadazac za konkurencja, a jednoczesnie nie pozwola na instalacje inne przegladarki.

 

Ludzie sila rzeczy beda musieli uzywac IE.

 

Przede wszystkim: nie muszą czekać na nowy system, gdyż takie już SĄ - jak już pisałem, Microsoft nie jest monopolistą (OMG ROTFLMAOmoja nomincacja na post roku!!11!!!1).

Ok - pokaz mi system na ktorym odpalisz oprogramowanie na przyklad sluzace lekarzom do rozliczen z NFZ, szarym ludziom do rozliczen z ZUS, oprogramowanie w stylu AutoCAD (choc ten ostatni od pazdziernika hula na Macach). Chodzi o to, ze jest mnostwo specjalistycznego oprogramowania ktore nie ma odpowiednikow na innym systemie niz Windows.

 

I chodzi o to, że Microsoftowi na dłuższą metę nie opłaci się pogarszać swojego produktu, byle tylko ludzie używali ich przeglądarki. Będą przez to szybciej tracić udziały w rynku - jest to proces powolny, ale mimo to Bill Gates nie ma w tym interesu, by tracić.

Jak ma tracic udzial w rynku skoro nie mozna na ich systemie odpalic innej przegladarki, a tenze system nie jest uzywany jedynie do odpalenia przeglaradki, a takze do odpalania wymienionego wyzej specjalistycznego oprogramowania?

 

Ludzie nadal beda uzywali IE.

 

Z mojej strony EOT - zyjesz w swiecie marzen i iluzji ktore nijak sie maja do prawdziwego kapitalizmu o ktorym tak marzysz

[Lagren]

Jakby kartele nie były opłacalne, to by nie powstawały.

Celem przedsiębiorcy jest maksymalizacja zysku. A zysk to nie tylko udział w rynku. Przy nasyconym rynku*, zajętym przez kilka dużych firm, koszt zwiększenie udziałów w rynku jest niewspółmiernie wysoki do osiągniętych korzyści.Walka o rynek(konkurencja) zmniejsza zysk jednostkowy(wojna cenowa), zwiększa koszty(reklama i innowacje) i ryzyko(udziały można zyskać lub stracić). Niezależnie od rezultatów takiej wojny, przedsiębiorca traci w 2 z 3 punktów(spadek ceny, wzrost wydatków).

 

*wyjątek może stanowić rynek nowoczesnych technologii, gdzie produkty/usługi cały czas się rozwijają.

 

Hop koniec, bo i tak 'udowodnisz', że jest inaczej ;*

[Feanor]

To nie ma znaczenia czy są, czy nie są nieuchronne, zresztą to nieweryfikowalne. Chodziło mi o to, że konkurencja jest tym czynnikiem pobudzającym do rozwoju. Innymi słowy, wedle stawu grobla - jak nas otaczają murzyńskie plemiona, to też nie musimy się rozwijać, by przetrwać . W chwili obecnej ta konkurencja w Europie jest mocno ograniczona przez UE - ale w XVIII nie była.

Konkurencja? Francja XIV wieku miała niespodziewanego, morderczego konkurenta w postaci Plantagenetów. Jaki niby postęp technologiczny odpowiada tam za ostateczne ich pokonanie? Istnienie konkurencji nie wymusza na nas łamania życia większości społeczeństwa na okres kilku pokoleń. Stąd twierdzenie, że ofiary rewolucji przemysłowej były nieuniknione i usprawiedliwione są tak samo sensowne jak to, iż sensowne i usprawiedliwione były ofiary modernizacji ZSRR z lat trzydziestych.

[demrenfaris]

Sutek, Ty widzisz jedyny problem braku rozwoju w reakcji sąsiadów - tu widzę dotykasz problemu Trockiego i jego twierdzeniu, że niemożliwym jest, na dłuższą metę, przeprowadzenie socjalizmu w jednym kraju. Miał rację. Ale skoro by, załóżmy, udało się przeprowadzić internacjonalistyczną rewolucję, problem ten zniknąłby. I nie sądzę, by jakikolwiek socjalistyczny system miałby implodować tylko ze względu na wolniejszy rozwój. Bo w porównaniu z czym? A "na chwilę obecną", tj. bez patrzenia w 1000 lat do przodu, by coś zaplanować, socjalizm to najlepszy system rządzenia.

 

Co do tematu "Intelektualiści a Hitler" - wiadomo, że nie każdy intelektualista musi popierać totalitaryzm, jednak skoro cała masa intelektualistów popierała wielkie reżimy, choćby Cortazar a sprawa kubańska, nie można wynosić inteligencji na piedestał. Elita niczym się właściwie nie różni od reszty społeczeństwa na tej płaszczyźnie, są po prostu inne sposoby jej manipulacji. I analogicznie - czemu w takim razie elita miałaby dbać o interesy całego państwa w lepszy sposób, niż robiłby to lud, który tworzy całe państwo? Zresztą o ile demokracja to triumf przeciętności, to monarchia - bezmyślnej lojalności. Polecam np. lekturę "Cesarza" Kapuścińskiego, która doskonale podsumowuje absolutyzm króla/cesarza/dyktatora etc..

 

Feanor

Oczywiście, że są nieuchronne procesy. Rozwój państw XVII i XVIII wieku był zdeterminowany przez kolonizację nowych lądów, ten bezmózgi wyścig, który doprowadził do anihilacji kultur amerykańskich. Hiszpanie chcą mniejszym kosztem wybijać tubylców - powstaje nowy model broni. Anglicy usłyszeli? I to się samo napędza, choć rzeczywiście - na początku może być jakaś przyczyna, choć wszystko jest zdeterminowane. Portugalia nie zaczęła pływać po Atlantyku od tak sobie, została do tego niejako zmuszona poprzez odcięcie jej, przez Kastylijczyków, od posiadłości muzułmańskich. I tak dalej, myślę, że nigdy nie dojdziemy do Pierwszej Przyczyny.

 

Ale oczywiście nie twierdzę, że łamanie życia połowie ludzkości jest usprawiedliwione przez to, że dokona się postęp, którego natura jest stricte pragmatyczna. A z drugiej strony jestem w stanie usprawiedliwić terror rewolucji francuskiej przy jednoczesnej wiedzy, że można to było zrobić lepiej i mniejszym kosztem. Bilans rewolucji, tego chyba nie obalisz jako demokrata, jest dodatni.

[Feanor]

Feanor

Oczywiście, że są nieuchronne procesy. Rozwój państw XVII i XVIII wieku był zdeterminowany przez kolonizację nowych lądów, ten bezmózgi wyścig, który doprowadził do anihilacji kultur amerykańskich. Hiszpanie chcą mniejszym kosztem wybijać tubylców - powstaje nowy model broni. Anglicy usłyszeli? I to się samo napędza, choć rzeczywiście - na początku może być jakaś przyczyna, choć wszystko jest zdeterminowane. Portugalia nie zaczęła pływać po Atlantyku od tak sobie, została do tego niejako zmuszona poprzez odcięcie jej, przez Kastylijczyków, od posiadłości muzułmańskich. I tak dalej, myślę, że nigdy nie dojdziemy do Pierwszej Przyczyny.

A według mnie (i wielu, wielu innych, spójrz na Poppera): NIE. To, o czym piszesz to jedynie wskazanie motywów przemian. Motywów które faktycznie kręcą się wokół Nowego Świata (rewolucja cen, pomysł z systemem nakładczym itp)... tyle że nie sposób udowodnić, iż przy stworzeniu identycznych warunków wszystko potoczyłoby się tak samo. W to wszystko wkrada się chaos konkretnych decyzji. Rosja też za Iwana Groźnego rozpoczęła swe podboje kolonialne, konkurencję miała niebywale silną a rewolucja przemysłowa do dwudziestego wieku występowała tam w ilościach śladowych. Japonia i Chiny prowadziły przez dłuższy czas ostrą konkurencję (no, Japonia występowała tu jako challenger) by w XVII wieku w tym samym mniej więcej czasie pogrążyć się w stazie (w Chinach to regres właściwie był). W historii można tworzyć związki przyczynowo-skutkowe, ale pamiętać trzeba przy okazji iż nie są to reakcje chemiczne.

 

Ale oczywiście nie twierdzę, że łamanie życia połowie ludzkości jest usprawiedliwione przez to, że dokona się postęp, którego natura jest stricte pragmatyczna. A z drugiej strony jestem w stanie usprawiedliwić terror rewolucji francuskiej przy jednoczesnej wiedzy, że można to było zrobić lepiej i mniejszym kosztem. Bilans rewolucji, tego chyba nie obalisz jako demokrata, jest dodatni.

Prawie się zgodzę, ale nie z tezą, iż czymkolwiek da się usprawiedliwić Wandeę. Choćby ze względu na nią, przy całym szacunku dla wysadzenia w powietrze ancien regime`u, do rewolucji stosunku jednoznacznego nie mam i mieć nie będę.

[demrenfaris]

A według mnie (i wielu, wielu innych, spójrz na Poppera): NIE. To, o czym piszesz to jedynie wskazanie motywów przemian. Motywów które faktycznie kręcą się wokół Nowego Świata (rewolucja cen, pomysł z systemem nakładczym itp)... tyle że nie sposób udowodnić, iż przy stworzeniu identycznych warunków wszystko potoczyłoby się tak samo. W to wszystko wkrada się chaos konkretnych decyzji. Rosja też za Iwana Groźnego rozpoczęła swe podboje kolonialne, konkurencję miała niebywale silną a rewolucja przemysłowa do dwudziestego wieku występowała tam w ilościach śladowych. Japonia i Chiny prowadziły przez dłuższy czas ostrą konkurencję (no, Japonia występowała tu jako challenger) by w XVII wieku w tym samym mniej więcej czasie pogrążyć się w stazie (w Chinach to regres właściwie był). W historii można tworzyć związki przyczynowo-skutkowe, ale pamiętać trzeba przy okazji iż nie są to reakcje chemiczne.

Problem w tym, że tego się nie da sprawdzić, choć możemy się bez końca wzajemnie obalać (szereg przyczyn, które sprawiają, że w Rosji Iwana Groznego nie mogła zajść zbyt szeroko zakrojona reforma, choćby dlatego że osłabiłaby ona władzę króla; analogicznie z Japonią i Chinami, gdzie przeszkody są jeszcze inne), a tak naprawdę wszystko ogranicza się do wiary w determinizm bądź niewiary weń. IMO nic nie miało prawa się w historii potoczyć inaczej, jednak daleko mi do wiary, że z tego faktu wynika, iż wszystko, co zdarzyło się, jest dobre.

 

A to, co stało się podczas pacyfikacji Wandei rozumiem, choć oczywista sprawa - nie popieram. Rozumiem w tym sensie, że furia społeczna, która musiała się wyzwolić po powstaniu rojalistów, ludzi którzy chcieli powrotu do terroru królewskiego, zwyczajnie znalazła ujście. To straszne: demokracja zawsze musi stać przed koszmarnym wyborem - czy walczyć łamiąc swe idee dla zwycięstwa tych idei (co korumpuje), czy odpuścić i przegrać. Wiele gigantycznych (wolałbym uniknąć stwierdzenia, iż wszystkie największe, choć pewnie dałoby się to obronić) zbrodni pochodzi właśnie z tragicznego wyboru mniejszego zła, gdzie każda strona przegrywa w każdym momencie.

[Feanor]

A według mnie (i wielu, wielu innych, spójrz na Poppera): NIE. To, o czym piszesz to jedynie wskazanie motywów przemian. Motywów które faktycznie kręcą się wokół Nowego Świata (rewolucja cen, pomysł z systemem nakładczym itp)... tyle że nie sposób udowodnić, iż przy stworzeniu identycznych warunków wszystko potoczyłoby się tak samo. W to wszystko wkrada się chaos konkretnych decyzji. Rosja też za Iwana Groźnego rozpoczęła swe podboje kolonialne, konkurencję miała niebywale silną a rewolucja przemysłowa do dwudziestego wieku występowała tam w ilościach śladowych. Japonia i Chiny prowadziły przez dłuższy czas ostrą konkurencję (no, Japonia występowała tu jako challenger) by w XVII wieku w tym samym mniej więcej czasie pogrążyć się w stazie (w Chinach to regres właściwie był). W historii można tworzyć związki przyczynowo-skutkowe, ale pamiętać trzeba przy okazji iż nie są to reakcje chemiczne.

Problem w tym, że tego się nie da sprawdzić, choć możemy się bez końca wzajemnie obalać (szereg przyczyn, które sprawiają, że w Rosji Iwana Groznego nie mogła zajść zbyt szeroko zakrojona reforma, choćby dlatego że osłabiłaby ona władzę króla; analogicznie z Japonią i Chinami, gdzie przeszkody są jeszcze inne), a tak naprawdę wszystko ogranicza się do wiary w determinizm bądź niewiary weń. IMO nic nie miało prawa się w historii potoczyć inaczej, jednak daleko mi do wiary, że z tego faktu wynika, iż wszystko, co zdarzyło się, jest dobre.

Z takiego determinizmu wyleczyła mnie cytowana już z dziesięć razy "Nędza historycyzmu", znakomita lektura. Ale... rozumiem Twoje zdanie, ciężko się tu nawzajem przekonać.

 

A to, co stało się podczas pacyfikacji Wandei rozumiem, choć oczywista sprawa - nie popieram. Rozumiem w tym sensie, że furia społeczna, która musiała się wyzwolić po powstaniu rojalistów, ludzi którzy chcieli powrotu do terroru królewskiego, zwyczajnie znalazła ujście. To straszne: demokracja zawsze musi stać przed koszmarnym wyborem - czy walczyć łamiąc swe idee dla zwycięstwa tych idei (co korumpuje), czy odpuścić i przegrać. Wiele gigantycznych (wolałbym uniknąć stwierdzenia, iż wszystkie największe, choć pewnie dałoby się to obronić) zbrodni pochodzi właśnie z tragicznego wyboru mniejszego zła, gdzie każda strona przegrywa w każdym momencie.

Powstanie rojalistów... Furia społeczna... A zdajesz sobie oczywiście sprawę, iż w Wandei to Społeczeństwo poddane zostało systematycznemu ludobójstwu? Że to nie była jakaś rebelia wąskich elit? Wiesz co działo się w Lyonie? Jakie było wejście w historię pana Fouche? Furią ludu to można usprawiedliwiać Wielką Trwogę, w Wandei czy Lyonie mieliśmy do czynienia z zimnym, wyrachowanym mordem. Jeśli już można tu mówić o czyjejś furii, to jedynie furii Górali nie mogących pojąć, jak ci ciemni wieśniacy mogą nie widzieć oczywistych korzyści z jakobińskiej dyktatury (i Królobójstwa, bo od tego się przecież ta rebelia zaczęła). To ich furię wyraża generał Hoche, gdy pisze do Paryża z żalem, iż w La Gaubretiere było za mało ludzi, by urządzić tam prawdziwą masakrę.

 

 

 

edit: jeszcze jeden smakowity tekst, tym razem z Westermanna, raport do Konwentu:

 

"Wandei już nie ma (...) Pogrzebałem ją w lasach i bagnach Savenay (...) Zgodnie z Pana rozkazami, stratowałem ich dzieci kopytami naszych koni; wymordowałem ich kobiety, aby nie mogły już rodzić bandytów. Nie mam ani jednego jeńca, który mógłby mi robić wyrzuty. Wszystkich zniszczyłem. Drogi są usiane trupami. Do Savenay wciąż przychodzą nowi bandyci, twierdząc że chcą się poddać, a my ich wciąż rozstrzeliwujemy (...) Litość nie jest uczuciem rewolucyjnym"

[szramek]

demrenfaris: trudno mi się zgodzić z tezą że w historii nic nie mogło potoczyć się inaczej. Oczywiście większość zdarzeń, decyzji itd. miały określone przyczyny i co do ogólnych rezultatów np. konfliktów jestem skłonny się zgodzić. Pierwsza wojna światowa i tak by wybuchła, nawet gdyby Princip nie strzelił w Sarajewie. Niemcy przegraliby drugą wojnę nawet gdyby wynaleźli wunderwaffe. Ale pewne wydarzenia w ogromnej mierze zależały przecież od przypadku czy tez pojedynczej decyzji.

Choćby tak: Jugosłowianie nie buntują się przeciwko przystąpieniu do paktu stalowego, Niemcy nie muszą wysyłać dodatkowych dywizji na Bałkany i kilka tygodni wcześniej rozpoczynają Barbarossę, przed nastaniem zimy docierają do Moskwy, a po jej zdobyciu ZSRR kapituluje, co moim zdaniem nie byłoby nierealne. Albo też Eisenhower odwołuje lądowanie w Normandii z powodu złych prognoz pogodowych, na skutek czego Sowieci "wyzwalają" Francję i Beneluks.

Oczywiście jak piszesz to tylko gdybanie i nie wiemy jak sprawy by się potoczyły, bo nie mamy do tego możliwości symulacji, ale biorąc pod uwagę pewne czynniki możemy wyobrazić sobie inny, nie mniej realny bieg historii.

[Sutek]

Sutek, Ty widzisz jedyny problem braku rozwoju w reakcji sąsiadów - tu widzę dotykasz problemu Trockiego i jego twierdzeniu, że niemożliwym jest, na dłuższą metę, przeprowadzenie socjalizmu w jednym kraju. Miał rację. Ale skoro by, załóżmy, udało się przeprowadzić internacjonalistyczną rewolucję, problem ten zniknąłby. I nie sądzę, by jakikolwiek socjalistyczny system miałby implodować tylko ze względu na wolniejszy rozwój. Bo w porównaniu z czym? A "na chwilę obecną", tj. bez patrzenia w 1000 lat do przodu, by coś zaplanować, socjalizm to najlepszy system rządzenia.

 

Aha, czyli rozumiem, że socjalizm to ustrój, który trzeba wprowadzić na całym świecie, by można było trzepnąć każdy łebek, który się wysunie ponad innych, by nie robił konkurencji i by ten cudowny ustrój nie upadł . Pierwsza zasada socjalizmu: "Aby wszędzie było równo, trzeba wszystkich wdeptać w gówno". Cudownie .

[demrenfaris]

@szramek

Ale to już są zagadnienia filozoficzne/naukowe: kwestia, czy np. Princip mógł nie strzelić, czy rzeczywiście mamy wolną wolę, czy jest to złudzenie - problem ludzi niewierzących.

 

@Sutek, z pierwszym zdaniem częściowo, wyłączając tę durną dozę ironii, się zgodzę (uważam, że by móc wyjść na powierzchnie, trzeba najpierw dotknąć dna i każda konkurencja podczas zsuwania się na dno, mogłaby zaprzepaścić przyszłe wyjście na powierzchnię), drugie to paszkwil na socjalizm, zresztą sam to wiesz.

 

@Feanor

Moim zdaniem furia nie usprawiedliwia zbrodni, jedynie wytknąłem, że rozumiem przyczyny masakry, nie oszukujmy się, bez powstania rojalistycznego, nie byłoby ludobójstwa (choć nie jestem przekonany, że Wandea spełnia definicję ludobójstwa, ale już abstrahując). Rewolucja to straszna rzecz w przebiegu, lecz zbawienna w skutkach, które zlikwidowały, długofalowo, jej przyczyny; poczytaj sobie o zbrodniach reżimu królewskiego; rewolucja zadając śmierć zadała śmierć zadawaniu śmierci; oczywiście wszystko niedosłownie. Zbrodnie królewskie zaczynają się od wymordowania żakerii podczas wojny stuletniej, przez noc św. Bartłomieja, a kończą się, chodzi o skalę takich przedsięwzięć, właśnie na '93. Zresztą rewolucja rozlała się, jej idee, na całą Europę i w tym sensie jej rola była zbawienna.

[Feanor]

 

@Feanor

Moim zdaniem furia nie usprawiedliwia zbrodni, jedynie wytknąłem, że rozumiem przyczyny masakry, nie oszukujmy się, bez powstania rojalistycznego, nie byłoby ludobójstwa (choć nie jestem przekonany, że Wandea spełnia definicję ludobójstwa, ale już abstrahując).

No tak, w takim razie można stwierdzić, iż bez obniżki zbiorów nie byłoby Wielkiego Głodu na Ukrainie a bez "nie" Becka nie byłoby wrześniowej masakry. Niebezpieczna retoryka.

A poza tym: nie byłoby Wandei, gdyby nie Królobójstwo (przed nim nic tam nie wskazywało na możliwość rebelii), gdyby nie ono, dekret o masowym poborze nie wywołałby takiej fali oporu. Innymi słowy - noyady w Wandei nie musiały wcale być potrzebne. Dlatego napisałem, iż usprawiedliwić, to ja mogę ewentualnie Wielką Trwogę z 1789. Dyktatura jakobińska to już ultraortodoksyjne wykopywanie nowych podziałów.

 

Rewolucja to straszna rzecz w przebiegu, lecz zbawienna w skutkach, które zlikwidowały, długofalowo, jej przyczyny; poczytaj sobie o zbrodniach reżimu królewskiego; rewolucja zadając śmierć zadała śmierć zadawaniu śmierci; oczywiście wszystko niedosłownie. Zbrodnie królewskie zaczynają się od wymordowania żakerii podczas wojny stuletniej, przez noc św. Bartłomieja, a kończą się, chodzi o skalę takich przedsięwzięć, właśnie na '93. Zresztą rewolucja rozlała się, jej idee, na całą Europę i w tym sensie jej rola była zbawienna.

Takie porównania są zwykle katastrofalne, gdyż swobodnie mógłbym wykazać, iż pod względem skali Kapetyngowie, Walezjusze et consortes mają się blado do skali mordu z czasów Wandei, Wielkiej Trwogi czy Wielkiego Terroru. A Nowy Świat stworzony przez rewolucję (bardziej przez Napoleona zresztą niż przez górali Robespierra tak naprawdę) nie uchronił nas jakoś przed masową zbrodnią.

[tinieblador]

przemówienie do pustej sali w polskim sejmie. pewnie wszyscy byli zajęci innymi niezmiernie ważnymi sprawami...

[demrenfaris]

Feanor

Ja tu po prostu próbuję usprawiedliwić przebieg rewolucji, której efekt długofalowy był zbawienny dla Europy (będę obstawał), a który to przebieg jest bardzo trudno obronić, gdyż rewolucjoniści po prostu musieli podjąć takie kroki (czy inaczej - podjęli, a historia powinna brać okoliczności łagodzące, których to jest nieporównywalnie więcej niż w przypadku innych tego typu zbrodni). A w przeciwieństwie do Wielkiego Głodu czy rozpoczęcia drugiej wojny, cel od początku do końca był dobry i udało się go, pomijając już zaćmienie powrotu Burbonów, osiągnąć. Gdyby nie rewolucja, być może wciąż stalibyśmy pod królami. Dla mnie mimo gigantycznego kosztu sam fakt, że stało się to, co się stało, jest pozytywny. Choć nie wykluczam, że mógłbym nie wytrzymać tej skali okropieństw będąc na miejscu Francuzów z tamtych lat.

Ale łatwo jest zarzucać Rewolucji terror patrząc z wygodnej perspektywy życia w pluralistycznej liberalnej demokracji...

[Feanor]

Feanor

Ja tu po prostu próbuję usprawiedliwić przebieg rewolucji, której efekt długofalowy był zbawienny dla Europy (będę obstawał), a który to przebieg jest bardzo trudno obronić, gdyż rewolucjoniści po prostu musieli podjąć takie kroki (czy inaczej - podjęli, a historia powinna brać okoliczności łagodzące, których to jest nieporównywalnie więcej niż w przypadku innych tego typu zbrodni). A w przeciwieństwie do Wielkiego Głodu czy rozpoczęcia drugiej wojny, cel od początku do końca był dobry i udało się go, pomijając już zaćmienie powrotu Burbonów, osiągnąć. Gdyby nie rewolucja, być może wciąż stalibyśmy pod królami. Dla mnie mimo gigantycznego kosztu sam fakt, że stało się to, co się stało, jest pozytywny. Choć nie wykluczam, że mógłbym nie wytrzymać tej skali okropieństw będąc na miejscu Francuzów z tamtych lat.

Ale łatwo jest zarzucać Rewolucji terror patrząc z wygodnej perspektywy życia w pluralistycznej liberalnej demokracji...

No wiesz, z drugiej strony chyba jeszcze łatwiej jest skreślić te kilkaset tysięcy ofiar gładką formułką: to były potrzebne ofiary. NIE BYŁY POTRZEBNE. Nic nie jest w stanie usprawiedliwić takiego szaleństwa. W Wandei walczyli rojalistyczni chłopi, którzy masowo potrafili... darowywać przeciwnikom życie (tak zrobił z 5000 jeńców markiz de Bonchamps, umierając powoli zresztą). Chłopi, którzy zostali pchnięci do rebelii absurdalnymi decyzjami rewolucyjnej góry. Król nie musiał zostać ścięty, prześladowania kleru wykroczyły daleko poza rozsądną miarę, do armii w Wandei powoływano wyłącznie chłopów politycznie niepewnych. Swobodnie mogę sobie wyobrazić rewolucję BEZ tego zwyrodnienia. A co do stania pod królami... c`mon... Wiosna Ludów obyła się bez takich przerażających atrakcji, a sam jej rozmach na tyle przeraził ancien regime, że sam się ewolucyjnie rozmontował. O UK nie wspominając.

 

BTW: ofiary Stalina też na luzie można w ten sposób usprawiedliwić: tylko jego bestialstwo mogło przeformować ZSRR w dekadę w kraj przemysłowy. A bez tego, Barbarossa zatrzymałaby się pewnie na Uralu.

[demrenfaris]

Chętnie przeczytałbym pracę, w której jakiś historyk opisałby zależność między Rewolucją a Wiosną Ludów - wydaje mi się, że romantyzm '48 był w pewnym stopniu zdeterminowany wydarzeniami sprzed 50 lat.

 

W pewnym stopniu uprzemysłowienie ZSRR, które nie mogło się chyba odbyć inaczej, było pozytywne (właśnie ze względu na powstrzymanie daleko bardziej niebezpiecznego, nawet od rosyjskiego komunizmu, nazizmu), jednak sam chyba widzisz, jak kulawa jest to analogia; zresztą naprawdę wierzę w dużą rolę idealizmu rewolucyjnego, podczas gdy bestialstwo Stalina to typowy przykład pragmatycznego podejścia - monarszego! - do roli ludu, który warto ucisnąć w imię dobrobytu.

 

A tego, jak potoczyłaby się Rewolucja bez Wandei, nie możesz rozstrzygnąć, przynajmniej na pewno nie tak lekko jak to robisz.

[Feanor]

Chętnie przeczytałbym pracę, w której jakiś historyk opisałby zależność między Rewolucją a Wiosną Ludów - wydaje mi się, że romantyzm '48 był w pewnym stopniu zdeterminowany wydarzeniami sprzed 50 lat.

Na szczęście ci rewolucjoniści nie inspirowali się zazwyczaj Robespierrem. W odróżnieniu od Lenina czy Dzierżyńskiego. Nieporozumieniem jest twierdzenie, iż dla sukcesu rewolucji konieczne są takie krwawe łaźnie. Nawet ultrabezwzględny Cromwell się do tego nie uciekał. I absolutyzm angielski rozmontowano bez wyrżnięcia do nogi Oxfordu.

 

W pewnym stopniu uprzemysłowienie ZSRR, które nie mogło się chyba odbyć inaczej, było pozytywne (właśnie ze względu na powstrzymanie daleko bardziej niebezpiecznego, nawet od rosyjskiego komunizmu, nazizmu), jednak sam chyba widzisz, jak kulawa jest to analogia; zresztą naprawdę wierzę w dużą rolę idealizmu rewolucyjnego, podczas gdy bestialstwo Stalina to typowy przykład pragmatycznego podejścia - monarszego! - do roli ludu, który warto ucisnąć w imię dobrobytu.

Większość aktywistów partyjnych odbierających żywność w ukraińskich czy nadwołżańskich wioskach też była idealistycznie nastawiona do sprawy. Zresztą: na jakiej niby podstawie twierdzisz, że Stalin nie działał w imię idei? Podobnie jak francuski Nieprzekupny sądził, iż bez niego rewolucja nie zostanie dokończona, industrializacja i kolektywizacja połączone z dorżnięciem NEPu to właśnie miały na celu.

 

A tego, jak potoczyłaby się Rewolucja bez Wandei, nie możesz rozstrzygnąć, przynajmniej na pewno nie tak lekko jak to robisz.

Hej, ale to nie ja twierdzę, iż Rewolucja Wandeę usprawiedliwia. Usprawiedliwiałaby gdybyś wykazał, iż bez Wandei nie byłoby Rewolucji. Co jest założeniem, pardon, absurdalnym.

[demrenfaris]

Na szczęście ci rewolucjoniści nie inspirowali się zazwyczaj Robespierrem. W odróżnieniu od Lenina czy Dzierżyńskiego. Nieporozumieniem jest twierdzenie, iż dla sukcesu rewolucji konieczne są takie krwawe łaźnie. Nawet ultrabezwzględny Cromwell się do tego nie uciekał. I absolutyzm angielski rozmontowano bez wyrżnięcia do nogi Oxfordu.

Nie zmienia to faktu, że anachroniczną Izbę Lordów mają do dziś (tak, jako Brytyjczyka wkurzałoby mnie to niemiłosiernie) i Wielka Brytania pozostaje krajem wybitnie elitarnym, a jej partia pracy znakomicie odnalazłaby się w takiej np. Szwecji jako centroprawica. Nie twierdzę, że gdyby Cromwell przeprowadził masakrę, byłoby lepiej, choć wydaje mi się to możliwą hipotezą (choć mogę się nadziać na opór, którego nie zniosę, bo nie myślałem jeszcze o tym, a czytałem mało).

 

Większość aktywistów partyjnych odbierających żywność w ukraińskich czy nadwołżańskich wioskach też była idealistycznie nastawiona do sprawy. Zresztą: na jakiej niby podstawie twierdzisz, że Stalin nie działał w imię idei? Podobnie jak francuski Nieprzekupny sądził, iż bez niego rewolucja nie zostanie dokończona, industrializacja i kolektywizacja połączone z dorżnięciem NEPu to właśnie miały na celu.

Nie sądzę, by Stalin kierował się jakimkolwiek interesem wyższym od utrzymania stołka za wszelką cenę. Jego rządy nijak nie przystawały do ideału męża Rewolucji, bardziej do absolutystycznego władcy otaczającego się, niczym Hajle Sellasje, ludźmi ograniczonymi - by kontrastować i nie bać się spisku wybitnych jednostek.

Choć z drugiej strony kampania 1941 zakończona na Uralu przyćmiłaby wszystko, czym obdarzył świat Stalin.

 

Hej, ale to nie ja twierdzę, iż Rewolucja Wandeę usprawiedliwia. Usprawiedliwiałaby gdybyś wykazał, iż bez Wandei nie byłoby Rewolucji. Co jest założeniem, pardon, absurdalnym.

Nie, ja twierdzę, że bez krwawych łaźni rewolucja mogłaby nie odnieść tak oszałamiającego, znowu piszę o efektach długofalowych, sukcesu.

[Feanor]

Na szczęście ci rewolucjoniści nie inspirowali się zazwyczaj Robespierrem. W odróżnieniu od Lenina czy Dzierżyńskiego. Nieporozumieniem jest twierdzenie, iż dla sukcesu rewolucji konieczne są takie krwawe łaźnie. Nawet ultrabezwzględny Cromwell się do tego nie uciekał. I absolutyzm angielski rozmontowano bez wyrżnięcia do nogi Oxfordu.

Nie zmienia to faktu, że anachroniczną Izbę Lordów mają do dziś (tak, jako Brytyjczyka wkurzałoby mnie to niemiłosiernie) i Wielka Brytania pozostaje krajem wybitnie elitarnym, a jej partia pracy znakomicie odnalazłaby się w takiej np. Szwecji jako centroprawica. Nie twierdzę, że gdyby Cromwell przeprowadził masakrę, byłoby lepiej, choć wydaje mi się to możliwą hipotezą (choć mogę się nadziać na opór, którego nie zniosę, bo nie myślałem jeszcze o tym, a czytałem mało).

Ty piszesz poważnie? Istnienie Izby Lordów czy panowanie Elżbiety II warte jest śmierci kilkuset tysięcy ludzi? Jak dla mnie, ewolucja ustroju w Anglii/UK jest modelowym przykładem tego, jak nonsensownym marnotrawstwem było to, co stało się w Lyonie czy Wandei. Nie bez powodu Brytyjczycy nazywają epilog po Cromwellu CHWALEBNĄ Rewolucją.

 

Nie sądzę, by Stalin kierował się jakimkolwiek interesem wyższym od utrzymania stołka za wszelką cenę. Jego rządy nijak nie przystawały do ideału męża Rewolucji, bardziej do absolutystycznego władcy otaczającego się, niczym Hajle Sellasje, ludźmi ograniczonymi - by kontrastować i nie bać się spisku wybitnych jednostek.

Choć z drugiej strony kampania 1941 zakończona na Uralu przyćmiłaby wszystko, czym obdarzył świat Stalin.

Otaczanie się miernotami jest dowodem na bezideowość? A dlaczego nie na to: Stalin wierzył w to, że tylko on może zakończyć rewolucję, więc zabezpieczał swą władzę jak tylko potrafił. Niby dlaczego Robespierre rozpętał Wielki Terror? Dokładnie z tego samego powodu.

 

Hej, ale to nie ja twierdzę, iż Rewolucja Wandeę usprawiedliwia. Usprawiedliwiałaby gdybyś wykazał, iż bez Wandei nie byłoby Rewolucji. Co jest założeniem, pardon, absurdalnym.

Nie, ja twierdzę, że bez krwawych łaźni rewolucja mogłaby nie odnieść tak oszałamiającego, znowu piszę o efektach długofalowych, sukcesu.

Dlaczego?

1. Do Wandei w ogóle mogłoby nie dojść, gdyby żyrondyści i górale działali z większym wyczuciem.

2. Większość mordów nastąpiła już PO KAPITULACJI rebelii.

3. Wandea miała miejsce już po Valmy i Jemappes.

4. To Królobójstwo sprawiło, iż do Koalicji przystąpiła Wielka Brytania, dotąd raczej sympatyzująca z rewolucjonistami (tym samym rewolucja sama sobie znalazła grabarza), nie wspominając już o Hiszpanii czy Neapolu (ten ostatni i tak pewnie by do niej przystąpił).

5. Załóżmy nawet, iż brak masakr doprowadziłby do upadku Komitetu Ocalenia Publicznego i przedwczesnej Restauracji. Na dłuższą metę po wydarzeniach z lat 1789-91 i tak nie zmieniłoby to już trendu. Podobnie jak triumf reakcji podczas Wiosny Ludów nie ocalił porządku wiedeńskiego. Upadek byłby dłuższy... i łagodniejszy. Dziś we Francji mielibyśmy jakiegoś monarchę burbońskiego z kompetencjami Elżbiety II i Izbę Parów. Jeśli to byłaby cena za brak Wandei i ludzi typu Saint-Justa przy władzy - płacę ją w ciemno.

Nic nie jest w stanie usprawiedliwić wandejskiego barbarzyństwa, niezależnie od tego czy nazwiesz je ludobójstwem, czy "wypadkami wandejskimi".

 

 

 

edit: wersal na wiedeń inwazję zrobił