Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 A jeśli ktoś nie wierzy, to z tego powodu na podobny szacunek nie zasługuje, tak? Dzięki, sam lepiej bym tego nie wyłożył. Cytuj Odnośnik do komentarza
SZk Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 A jeśli ktoś nie wierzy, to z tego powodu na podobny szacunek nie zasługuje, tak? Dzięki, sam lepiej bym tego nie wyłożył. Wkladasz w moje usta cos, czego nie powiedzialem - a myslalem, ze jednak wolisz dialektyke od erystyki... Przedstawiles optyke, ktorej ja Twoim zdaniem nie dostrzegam - zrobilem dla rownowagi to samo i tyle. Proponuje na tym poprzestac. Przynajmniej ja nie bede ciagnal dalej tego cytatu, bo doszloby do tego, ze z zewnatrz wygladaloby to na flejm, a przeciez obaj (?) staramy sie dyskutowac. Zabawne, zyjemy w dosyc podobnych rzeczywistosciach, obracamy sie we wmiare podobnych kregach (okolonaukowymi je nazwe umownie), a jednak mamy inne wrazenie co do rzeczywistosci. Ja, czlowiek wierzacy, stawiam teze, ze trudno jest w Polsce wierzyc. Ty, ateista, ze trudno jest w Polsce nie wierzyc (tak to rozumiem w najwiekszym uproszczeniu, jesli nie, to prosze o korekte). Reszta jest milczeniem, w moim odczuciu jest tu punkt, w ktorym wszelkie wnioski bylyby zbyt ogolne, wiec koncze. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Moment. Powiedziałeś jasno: "W wierzeniach religijnych jest cos, co stawia je wyzej (...)", ścinam, bo dalej jest tylko rozwinięcie tej tezy. Skoro zakładasz, że wierzenia religijne lokują się wyżej, z definicji światopoglądy, który wierzenia religijne wykluczają, lokowane są od nich niżej. Inaczej się nie da. "jesli ktos wierzy, zasluguje na szacunek i spokoj sumienia" A co z tymi, którzy nie wierzą, a więc mają światopogląd ulokowany niżej w hierarchii wartości, jak sugerujesz - zasługują czy nie? Jeśli tak, zgadzamy się - wszystkie przekonania i światopoglądy równie zasługują na szacunek, a więc przepis o "obrazie przekonań religijnych" jest niepotrzebny i pozbawiony sensu, gdyż obejmują go przepisy ogólne o zniesławieniu, obrazie etc., co próbuję od początku pokazać. Jeżeli nie, stanowi to potwierdzenie mojej tezy o szczególnym uprzywilejowaniu ludzi wierzących wobec prawa. Cytuj Odnośnik do komentarza
Man_iac Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 "W wierzeniach religijnych jest cos, co stawia je wyzej (...)", Czytałem to od początku i zwrócił moją uwagę dokładnie ten fragment. Dziwi mnie tylko, że SZk - człowiek, którego odbieram jako lubującego się w nauce i rozwijaniu umysłu - nagle stawia tezę, że to ważniejsze są poglądy, których udowodnić nie sposób. O porownywaniu procesji do parady gejow rozmawialem juz z Man_iakiem w Maryni, przerabianie tego po raz drugi mija sie z celem. Ufam przynajmniej, ze tak jak ja nie traktuje parady gejow jak promocji homoseksualizmu, tak Ty nie wyskoczysz mi z promocja katolicyzmu. Jeżeli wyboldowany fragment również odnosi się do tamtej duskusji, to muszę Ci pogratulować świetnej manipulacji. Prawie jak premier RP. Swiatopoglad gejowski jest swiatopogladem funkcjonalnym - chodzi o rowne prawa i wolnosci, natomiast swiatopoglad wiary jest duzo bardziej kompleksowy, poza tym odwoluje sie do wartosci niedoczesnych, co juz stawia go wyzej - bo tak aktywna walka o cos, co nie ma namacalnej wartosci, musi budzic szacunek i zastanowienie, po co Ci ludzie walcza i co z tego maja. Moje wątpliwości wzbudził jeszcze ten fragment. Przecież wierzący też walczą o coś, co jest niezwykle cenne. Ja w życie wieczne nie wierzę, ale katolicy tak. To jest ich nagroda. Czy ważny jest tutaj fakt, czy życie wieczne jest namacalne, czy nie? Faktem natomiast bezspornym jest, że liczą na konkretne korzyści. Cytuj Odnośnik do komentarza
SZk Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Wciaz nie patrzysz na moj post przez pryzmat mojej optyki. Mysle, ze odwieczna debata nad hierarchia wartosci: duchowymi i racjonalnymi, jest bezcelowa. "jesli ktos wierzy, zasluguje na szacunek i spokoj sumienia" - wyrwane z kontekstu, to nie jest twierdzenie, zauwaz ze przed rozbudowanym nawiasem nastepuje "i dlatego". Nie manipuluj, nie lubie tego. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Sugerujesz, że im bardziej nieracjonalne przekonania, na tym większy szacunek zasługują? Cytuj Odnośnik do komentarza
SZk Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Dziwi mnie tylko, że SZk - człowiek, którego odbieram jako lubującego się w nauce i rozwijaniu umysłu - nagle stawia tezę, że to ważniejsze są poglądy, których udowodnić nie sposób. Mowiles kiedys, ze dbasz o rownomierny rozwoj ciala i rozumu. Ja staram sie dbac o rozwoj duchowy, a potem o tamte dwa. Gdzie tu filozofia? Jeżeli wyboldowany fragment również odnosi się do tamtej duskusji, to muszę Ci pogratulować świetnej manipulacji. Prawie jak premier RP. Klopoty z pamiecia? Faktem natomiast bezspornym jest, że liczą na konkretne korzyści. Taka natura ludzkiej rozumnosci. Poza tym nie wiem, czy mozna nazwac konkretna korzyscia cos, czego nie da sie opisac i nie ma dowodow na to, ze istnieje. Sugerujesz, że im bardziej nieracjonalne przekonania, na tym większy szacunek zasługują? Nie. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 To wytłumacz znaczenie tej ponoć przeze mnie zmanipulowanej wypowiedzi: "W wierzeniach religijnych jest cos, co stawia je wyzej - wlasnie to, ze sa wierzeniami, ze nie wywodza sie z teoretyzowania, nauki i rozumu, z mniej lub bardziej efektownej erystyki i dialektyki, ale z wewnetrznego poczucia, ze "cos jest". To nie sa teorie do dyskutowania, tylko prawdy do zaakceptowania lub odrzucenia. Trzymanie sie ich jest swoistym bezsensem z punktu widzenia doczesnosci - i dlatego jesli ktos wierzy (chyba nie musze dodawac, ze nie mowie tylko o katolicyzmie?), zasluguje na szacunek i spokoj sumienia." Bo Twój wywód na razie wygląda tak: "W wierzeniach religijnych jest cos, co stawia je wyzej - wlasnie to, ze sa wierzeniami, ze nie wywodza sie z teoretyzowania, nauki i rozumu, z mniej lub bardziej efektownej erystyki i dialektyki, ale z wewnetrznego poczucia, ze "cos jest"." 1. Wierzenia religijne są postawione wyżej (gdzie? rozumiem że na skali czegoś - szacunku, mądrości, ważności?) niż jakikolwiek światopogląd racjonalistyczny "To nie sa teorie do dyskutowania, tylko prawdy do zaakceptowania lub odrzucenia. " 2. Wierzenia religijne są dogmatami, których udowodnienie lub obalenie jest niemożliwe - kwestia wątpliwa, ale dla dobra dyskusji przyjmijmy, że tak jest. "Trzymanie sie ich jest swoistym bezsensem z punktu widzenia doczesnosci - i dlatego jesli ktos wierzy (chyba nie musze dodawac, ze nie mowie tylko o katolicyzmie?), zasluguje na szacunek i spokoj sumienia."" 3. Wierzenia religijne nie mają racjonalnego uzasadnienia - I DLATEGO zasługują na szacunek i spokój sumienia. A to niby dlaczego? Czy jeśli ktoś nieracjonalnie wierzy, że bóg przemawia do niego przez jego sztuczną szczękę, zasługuje na szacunek i spokój sumienia? Albo jeśli ktoś odrzuca naukę i twierdzi, że świat powstał 6.000 lat temu, albo że Słońce krąży wokół Ziemi, mamy go szanować z tego powodu, mało tego, nie powinniśmy nawet próbować polemiki z jego poglądami? Od światopoglądu racjonalistycznego wymaga się znacznie więcej, podczas gdy wierzenia miałyby być z takiego wymogu zwolnione? Owszem, gradacji nie wprowadzasz, natomiast jednoznacznie wskazujesz na: 1. Wyższość wiary nieracjonalnej nad wiedzą racjonalną. 2. Wymóg szacunku wobec wiary uzasadniony jej brakiem racjonalności. Cytuj Odnośnik do komentarza
Man_iac Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Klopoty z pamiecia? Z moją pamięcią problemów nie mam. Masz gdzieś logi z tamtej dyskusji? Mogę przypomnieć, że było to Boże Ciało, pomiędzy godziną 17, a 19. Po prostu wyczyściłeś tą wypowiedź z dowodów, którymi się podpierałem, sprowadzając ją do absurdu. Taka natura ludzkiej rozumnosci. Poza tym nie wiem, czy mozna nazwac konkretna korzyscia cos, czego nie da sie opisac i nie ma dowodow na to, ze istnieje. Ale katolicy wierzą w to, że raj istnieje. Wiara to nawet słowo mocniejsze, niż przekonanie. Są zatem pewni, że ową nagrodę otrzymają. A to, że nie ma dowodów, to czyni wiarę wiarą, a nie kontraktem. Cytuj Odnośnik do komentarza
SZk Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Owszem, gradacji nie wprowadzasz, natomiast jednoznacznie wskazujesz na:1. Wyższość wiary nieracjonalnej nad wiedzą racjonalną. 2. Wymóg szacunku wobec wiary uzasadniony jej brakiem racjonalności. 1. Caly czas: z mojego punktu widzenia. To jest odwieczny konflikt wartosci, w ktorym zajmuje strone przeciwna, niz Ty. 2. Nie, wymog szacunku niewierzacego wobec wierzacego w cos, co niewierzacemu wydaje sie nieracjonalne, mimo ze wszelkie racjonalne argumenty niewierzacego sa wierzacemu znane i mimo tego wierzacy nadal obstaje przy swoim. Zle zdekodowales punkt 3, wiec nie polemizuje z komentarzem do niego. Nie twierdze, ze wiara wynika z niczego (dlatego mowiac o sztucznych szczekach, nie mowisz do mnie). Moze natomiast nie wynikac z niczego racjonalnego. W tym miejscu juz mieszaja sie dyskursy naukowy z duchowym - i tu trzeba uciac, bo bedac na przeciwstawnych biegunach nie zrozumiemy sie nawzajem. Z moją pamięcią problemów nie mam. Masz gdzieś logi z tamtej dyskusji? Mogę przypomnieć, że było to Boże Ciało, pomiędzy godziną 17, a 19. Po prostu wyczyściłeś tą wypowiedź z dowodów, którymi się podpierałem, sprowadzając ją do absurdu. Nie mam logow, a szkoda, bo dyskusja byla absurdalna. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 A to niby dlaczego? Czy jeśli ktoś nieracjonalnie wierzy, że bóg przemawia do niego przez jego sztuczną szczękę, zasługuje na szacunek i spokój sumienia?Paradoksalnie, w tej dyskusji jestem generalnie po profa stronie. Administracyjne atakowanie kogoś za ten niesmaczny collage jest nielogiczne i nonsensowne. Ale:To zdanie wyżej to demagogia. Ty stawiasz religie tradycyjne na równi z czymś takim? Pomijając już to, czy chrześcijaństwo ma dla Ciebie absurdalne założenia czy też nie: to ono jest fundamentem cywilizacji, w której zostałeś wychowany. To znaczy: jednym z dwóch fundamentów. Oczekujesz, że państwa które tej cywilizacji są wytworem będą pozwalały na nieograniczone plucie na swoje dziedzictwo? Tak duży relatywizm kulturowy to autokastracja i eutanazja Zachodu. A inne duże religie tradycyjne godne szacunku są dokładnie z tego samego powodu. Są fundamentami innych cywilizacji. Albo jeśli ktoś odrzuca naukę i twierdzi, że świat powstał 6.000 lat temu, albo że Słońce krąży wokół Ziemi, mamy go szanować z tego powodu, mało tego, nie powinniśmy nawet próbować polemiki z jego poglądami?A ktoś tu uznaje polemikę z przekonaniami religijnymi za obrażanie uczuć religijnych? Cytuj Odnośnik do komentarza
Man_iac Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 A inne duże religie tradycyjne godne szacunku są dokładnie z tego samego powodu. Są fundamentami innych cywilizacji. Ale mniejsze nie są już godne szacunku, bo nie są fundamentami cywilizacji? Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 A inne duże religie tradycyjne godne szacunku są dokładnie z tego samego powodu. Są fundamentami innych cywilizacji. Ale mniejsze nie są już godne szacunku, bo nie są fundamentami cywilizacji? W każdym praktycznie wypadku religie te są wypadkowymi religii dużych. Ich systemów moralnych. Tak, inne religie muszą sobie na szacunek zapracować. Vide scjentyści. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Nie powstrzymam się - a podaj jednoznaczne kryteria, po spełnieniu których religia zaczyna zasługiwać na szacunek Cytuj Odnośnik do komentarza
Reaper Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 SZk: Cała sytuacja wylądowała w absurdalnym tylko z tego powodu, że człowiek w naszym chorym kraju może zostać ukarany za coś takiego. Bo nie powiesz mi, że przez ten obrazek nie będziesz w stanie teraz spać po nocach czy zaczną nachodzić Cię myśli samobójcze? Nie przeczę, można go uznać za słaby humor, ale w takim wypadku to kilka osób z tego forum powinno odsiadywać dożywocie z powodu żartów jakie zdarzyło im się wkleić do tematu Dowcipy. W dyskusję religijną nie będę wchodził, bo ich ani nie lubię, ani topic nie wydaje mi się odpowiedni. Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 To proste: nie wykracza przeciw ładowi konstytucyjnemu. Niestety innych kryteriów nie widzę. Tak się składa, że wiele spośród nowych religii ten łąd odrzuca. Oczekiwanie, że państwo które współtworzone jest w istotnym stopniu przez religię, tępi niszczenie swych symboli narodowych będzie jednocześnie zupełnie biernie patrzeć na niszczenie symboli tejże religii (przy okazji prowokując powstanie waśni religijnych, proponuję by ten student wykonał stalinopodobny portret jednego z męczenników szyickich w Basrze) jest troszeczkę naiwne. Cytuj Odnośnik do komentarza
Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 To proste: nie wykracza przeciw ładowi konstytucyjnemu. Niestety innych kryteriów nie widzę. Tak się składa, że wiele spośród nowych religii ten łąd odrzuca.Oczekiwanie, że państwo które współtworzone jest w istotnym stopniu przez religię, tępi niszczenie swych symboli narodowych będzie jednocześnie zupełnie biernie patrzeć na niszczenie symboli tejże religii (przy okazji prowokując powstanie waśni religijnych, proponuję by ten student wykonał stalinopodobny portret jednego z męczenników szyickich w Basrze) jest troszeczkę naiwne. Hmmm, w takim razie jakieś 95% spełnia to kryterium. A zamiast stalinopodobnego potretu w Basrze wystarczy stanąć z pro-choice'owym transparentem przed kliniką w arcychrześcijańskim USA. Za tydzień mamy Dni Paula Hilla połączone z odtworzeniem jego aktu miłości bożej - nasz student ma sporą szansę na chrześcijańską kulkę w bezbożny łeb. Cytuj Odnośnik do komentarza
GyzzBurn Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Co do znajomosci obrazu, to sie dziwie - bo reka blogoslawiaca swiat, krew i woda oraz charakterystyczna poza to tak uznany motyw kulturowy, ze niemozliwe wydaje mi sie, by inteligent z duzego miasta takiego obrazu nie kojarzyl, zwlaszcza ze wisi on w kazdym kosciele - a przekroczyles chyba kiedykolwiek prog jakiegos? Ba, nawet w mediach przypadkiem mogles zobaczyc. Czesto krytykujesz Kosciol - skads musisz czerpac wiedze na ten temat. Nie sadze, zebys ograniczal sie do "NIE" i racjonalisty.pl. hehe dobre "inteligent z duzego miasta", ja na szczęscie jestem burakiem z małego miasteczka więc jak sądzę mam prawo nie kojarzyć? " reka blogoslawiaca swiat, krew i woda oraz charakterystyczna poza to tak uznany motyw kulturowy" - świetny żart, motyw może i uznany, ale raczej tylko w specyficznych środowiskach, nie każdy bowiem jest miłośnikiem/badaczem mitologii chrześcijańskiej... BTW jestem powalony sprawną akcją policji; w ostatnią sobotę w moim mieście, do poważnej bójki w nadjeziornym, piwnym namiocie zdołali dotrzeć już po godzinie od zgłoszenia, po czym pokręcili się, uścisnęli rękę głównemu zadymiarzowi i wrócili na posterunek... z moich obserwacji wynika, że tzw Policja jest zalegalizowanym wariantem organizacji przestępczej uzależnionej od przestępców (nielegalnych) i polityków Cytuj Odnośnik do komentarza
Feanor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 To proste: nie wykracza przeciw ładowi konstytucyjnemu. Niestety innych kryteriów nie widzę. Tak się składa, że wiele spośród nowych religii ten łąd odrzuca.Oczekiwanie, że państwo które współtworzone jest w istotnym stopniu przez religię, tępi niszczenie swych symboli narodowych będzie jednocześnie zupełnie biernie patrzeć na niszczenie symboli tejże religii (przy okazji prowokując powstanie waśni religijnych, proponuję by ten student wykonał stalinopodobny portret jednego z męczenników szyickich w Basrze) jest troszeczkę naiwne. Hmmm, w takim razie jakieś 95% spełnia to kryterium. Nigdy nie twierdziłem inaczej. A zamiast stalinopodobnego potretu w Basrze wystarczy stanąć z pro-choice'owym transparentem przed kliniką w arcychrześcijańskim USA. Za tydzień mamy Dni Paula Hilla połączone z odtworzeniem jego aktu miłości bożej - nasz student ma sporą szansę na chrześcijańską kulkę w bezbożny łeb. Ale dlaczego niby zrównujesz chrześcijanina, który na drodze legalnej stara się bronić swych uczuć religijnych (powtarzam: ja tą drogą bym nie poszedł) z mordercą, który czynił to drogą nielegalną (że o czymś tak oczywistym, jak o moralności nie wspomnę)? Cytuj Odnośnik do komentarza
Gość Profesor Napisano 19 Czerwca 2007 Udostępnij Napisano 19 Czerwca 2007 Bo Ty zrobiłeś to samo w odniesieniu do muzułmanina... Cytuj Odnośnik do komentarza
Rekomendowane odpowiedzi
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.