Kącik absurdalny

[Henkel]

Ale to chyba marzenie każdego ojca, by dziecko poszło w jego ślady....

To jest akurat ostatnia rzecz jakiej bym chcial - bo oznaczalo by to mniej ni wiecej, ze odebralem temu dzieciakowi charakter... I nie mowie tu o tym, ze ma zostac seryjnym morderca skoro ja nie morduje ludzi, ale o tym, ze nie mam prawa wymagac od dziecka chocby tego zeby podzielalo moje poglady polityczne, religijne etc. Ja mu moge i chce przedstawiac nawet te alternatywy ktore dla mnie wydaja sie niezbyt sensowne - po to zeby samo moglo podjac decyzje.

 

Ale oczywiscie dla niektorych moze to byc niedorzeczne.

 

I mozesz mi odpowiedziec na zadane wczesniej pytanie - skoro tak bardzo ONI Ci przeszkadzaja to czemu nie tepisz ich juz teraz tylko czekasz do jakiejs mitycznej konfrontacji, ktora nigdy nie nastapi?

[Piotr M.]

 

 

Społeczeństwo ujęte w cudzysłów zmienia znaczenie tego słowa? Możesz wyjaśnić, bo nie wiem czy zbesztać Cię za błędną definicję totalitaryzmu, czy myślisz o czymś innym, aniżeli ja. ;)

 

Raczej nie zmienia, besztaj więc .

 

No to nie, to nie jest totalitaryzm.

 

A co do kwestii wychowania dziecka na wzór taki, jakby chciał Vami, konkretnie w sprawie przykładu z 'pierdolniętym, lewackim pomiotem', to, jak już musi to robić, to niech robi to w sposób, dzięki któremu będzie dziecko potrafiło nie zgodzić się z człowiekiem, prezentującym inny pogląd, w sposób bardziej spokojny. Bo, prócz tego, jak już wcześniej wspomniano, że wychowywanie dziecka na swoje własne podobieństwo jest dla niego krzywdą, to tym bardziej takie samo wychowanie w atmosferze, jakby nie było, jawnej agresji, jest również wielce krzywdzące. A takie zachowanie na pewno zwróci się negatywnie przeciwko dziecku, jak i w młodych latach, i przyszłości, ale też nie tylko przeciw jemu.

[Feanor]

Ale to chyba marzenie każdego ojca, by dziecko poszło w jego ślady....

To jest akurat ostatnia rzecz jakiej bym chcial - bo oznaczalo by to mniej ni wiecej, ze odebralem temu dzieciakowi charakter... I nie mowie tu o tym, ze ma zostac seryjnym morderca skoro ja nie morduje ludzi, ale o tym, ze nie mam prawa wymagac od dziecka chocby tego zeby podzielalo moje poglady polityczne, religijne etc. Ja mu moge i chce przedstawiac nawet te alternatywy ktore dla mnie wydaja sie niezbyt sensowne - po to zeby samo moglo podjac decyzje.

 

Trochę tu teoretyzowania jednak pięknoduchowego Już widzę, jak jesteś dumny z siły charakteru swego berbecia, który zaczyna chodzić z grunwaldzkimi mieczykami przypiętymi do klapy i zapisuje się do kolejnej mutacji ONRu... ;)

[Kowal]

Możliwe, ale tu już zapuszczamy się w semantykę .

 

Owszem, właśnie z powodu tejże semantyki jest tyle kłótni między ludźmi, co widać pięknie po tym forum . To jak człowiek używa języka świadczy jednak o jego poziomie i odróżnia "oszołomów" od ludzi poważniejszych, mocnych słów powinno się używać z umiarem, ponieważ świat nie jest czarno - biały, a raczej szary, toteż wypada być stonowanym :P.

 

Dlaczego niemożliwe techniczne? Zresztą, może lepiej nie odpowiadaj, już raz tutaj przeprowadziłem długą dyskusję nt. edukacji, możesz poszukać w archiwum

 

Jak znajdę czas to poszukam, ale tak naprawdę to nie wiem w czym problem :P. Program z tego co mi wiadomo jest tak skonstruowany, że daje obiektywną wiedzę uczniom mniej więcej z każdego zakresu. Wszystkie historie, które można by podciągnąć pod indoktrynację to zazwyczaj po prostu fanaberie konkretnych nauczycieli czy dyrektorów, a ludzie to ludzie- swoje racje i poglądy zawsze mają. Ewentualny pomysł uczenia czegoś bardziej wyspecjalizowanego od 7 roku życia wydaje mi się kompletnie bez sensu ponieważ w wieku 7 lat naprawdę nie ma się pojęcia o świecie i samym sobie, i co ważniejsze nie ma się swojej własnej osobowości więc siłą rzeczy edukacja powinna być ogólna. Pierwszy raz wyboru się dokonuje przy okazji szkoły średniej (zawodówka-technikum-ogólniak), potem ew. studia... I czego tu brakuje? Czy ktoś przed 15 rokiem życia naprawdę może stwierdzić co chce robić całe życie? Z resztą sam jak miałem 15 lat byłem święcie przekonany że zostanę koszykarzem :P. Jeśli chodzi o czysto techniczne względy to byłyby trudności z wyborem pracowników do konkretnych zawodów, jeśli każdy byłby po innej szkole i miał inny program- skąd wiedzieć co właściwie umie?

 

Więc oczywiste jest, że skoro umiejetność pisania i czytania jest tak konieczna, to wszyscy ją posiądą lub zginą. Czy ja tu piszę o jakimś zakazie edukowania? Każdy będzie miał możliwość edukacji, więc nie wiem, w czym problem. A nieużywający mózgu dalej będą ich nie używać, 10 lat uczenia się tego nie zmieni.

 

A i oczywiście tylko kto miałby decydować czy 7-latek ma zacząć się uczyć czytać, pisać itp.? Sam 7-latek? Chyba nie... Rodzice? Wtedy nie możemy mówić że każdy ma możliwość edukacji, ponieważ (jeśli by wybrali za niego brak edukacji) najpierw musiałby dorosnąć, potem się rodzicom postawić itp. a w tym momencie jest na takie rzeczy za późno. Poza tym nie skreślałbym od razu tych "nie używających mózgu" bo jednak coś się im do tych głów zawsze wtłucze, co potem może im się przydać, a sam fakt "nie używania mózgu" nie zawsze (w przypadku dziecka) jest tylko z winy samego człowieka.

 

 

Tu też masz sporo racji. Przed rodzicami wielkie wyzwanie, by tak wychować dziecko, by ONI nie przekabacili go na swoją stronę. Będę dumny ze swojej pociechy, jeśli jakiś lewak-nauczyciel (o ile na takiego nie daj Boże trafi) powie np. że aborcja to coś normalnego a moje dziecko wstanie i powie "jesteś pierdolniętym lewackim pomiotem". Bardzo bym tego chciał Ale to chyba marzenie każdego ojca, by dziecko poszło w jego ślady....

 

To pisał Vami, nie umiem robić cholernych cytatów :P. W każdym razie, myślę że mógłbyś być z niego równie mocno dumny jeśli by w takiej sytuacji po prostu wyraził swoje zdanie na ten temat, nie wyzywając innego człowieka, albo choćby i nawet nic nie powiedział to miał swój rozum i uważał inaczej.

[Henkel]

Ale to chyba marzenie każdego ojca, by dziecko poszło w jego ślady....

To jest akurat ostatnia rzecz jakiej bym chcial - bo oznaczalo by to mniej ni wiecej, ze odebralem temu dzieciakowi charakter... I nie mowie tu o tym, ze ma zostac seryjnym morderca skoro ja nie morduje ludzi, ale o tym, ze nie mam prawa wymagac od dziecka chocby tego zeby podzielalo moje poglady polityczne, religijne etc. Ja mu moge i chce przedstawiac nawet te alternatywy ktore dla mnie wydaja sie niezbyt sensowne - po to zeby samo moglo podjac decyzje.

 

Trochę tu teoretyzowania jednak pięknoduchowego Już widzę, jak jesteś dumny z siły charakteru swego berbecia, który zaczyna chodzić z grunwaldzkimi mieczykami przypiętymi do klapy i zapisuje się do kolejnej mutacji ONRu... ;)

Oj... Dumny moze nie, ale przeciez go nie przykuje do kaloryfera - moge mowic, rozmawiac, dyskutowac, a jak bedzie chcialo sobie tak zmarnowac zycie to nic na to nie poradze. Wierze jednak, ze jesli pozna wszystkie mozliwosci to bedzie na tyle otwarte i rozsadne zeby nie zapisac sie do ONRu :>

 

Tyle teoria - praktyka jak wiadomo moze byc rozna

[Fubert]

To trochę skomplikowane. W każdym razie wydaje mi się, że w rodzinie i w procesie wychowawczym o wiele skuteczniejsze są negocjacje i dążenie do porozumienia niż ocenianie przez pryzmat własnych osobowości, poglądów, ambicji. Zasadniczo, poprzez odkrywanie i rozwijanie charakteru wszyscy chcemy przecież rozwijać takie cechy jak: dobro, umiejętność samodzielnego myślenia, umiejętność podejmowania decyzji, umiejętność bronienia integralności swojej osoby, umiejętność miłości, wiarę w istnienie pewnych niezbywalnych praw i wartości osoby ludzkiej. Tylko te główne cele wychowawcze nie muszą być tożsame z wyborem takiej samej drogi życiowej jak w przypadku rodziców - bo ani tato, ani mama, nie mają ani czasu ani kompetencji aby nieustannie dziecko oceniać.

Jeśli nasze dziecko ukończy studia na najlepszej uczelni, dostanie świetną posadę, założy rodzinę i będzie żyć długo i szczęśliwie, to czy wtedy będziemy mogli powiedzieć, że odnieśliśmy sukces wychowawczy? A jeśli rzuci studia, pójdzie do byle jakiej roboty, a wolny czas spędzać będzie samotnie w garażu przy budowie perpetum mobile, to czy będzie to wychowawcza porażka?

Podsumowując: ja będę dumny, jeśli moje dziecko będzie mogło zawsze na mnie polegać i mieć mój szacunek, nawet jeśli NIE zostanie wrednym konserwatystą;).

[Sutek]

No to nie, to nie jest totalitaryzm.

 

Rozumiem, że jeżeli jakiś dyktator może zrobić z każdym obywatelem, co zechce, to wtedy jest totalitaryzm, a jeśli może to zrobić społeczeństwo, to już nie? Czy różnica leży gdzie indziej?

 

Jeśli chodzi o czysto techniczne względy to byłyby trudności z wyborem pracowników do konkretnych zawodów, jeśli każdy byłby po innej szkole i miał inny program- skąd wiedzieć co właściwie umie?

 

Jakieś testy, okresy próbne? Rany, czy o tym, co dany człowiek umie, świadczy to, co umie, czy jakiś papierek ze szkoły?

 

A i oczywiście tylko kto miałby decydować czy 7-latek ma zacząć się uczyć czytać, pisać itp.? Sam 7-latek? Chyba nie... Rodzice? Wtedy nie możemy mówić że każdy ma możliwość edukacji, ponieważ (jeśli by wybrali za niego brak edukacji) najpierw musiałby dorosnąć, potem się rodzicom postawić itp. a w tym momencie jest na takie rzeczy za późno. Poza tym nie skreślałbym od razu tych "nie używających mózgu" bo jednak coś się im do tych głów zawsze wtłucze, co potem może im się przydać, a sam fakt "nie używania mózgu" nie zawsze (w przypadku dziecka) jest tylko z winy samego człowieka.

 

Ogólnie, chodzi mi o to, że po co np. bednarzowi znajomość historii średniowiecznej Francji i umiejętność liczenia logarytmów?. Z tym przykładowym 7-latkiem, to cóż, trzeba się pogodzić z tym, że to rodzice decydują. My generalnie nie powinniśmy mieć prawa ingerowania w wychowanie syna Kowalskiego. Na pewno nie zamierzam zakładać, że "państwo wie najlepiej, co jest dla nas dobre".

 

Usuwając przymus, ludzie będą umieli to, co jest im potrzebne. Takie jest mniej więcej znaczenie słowa "potrzeba" - skoro trzeba, to będą umieć . Jeżeli nie umieją i jakoś żyją, to dowodzi tego, że jednak nie jest tak niezbędne.

[Ingenting]

W Afryce ludzie zjadają kilkaset kalorii dziennie i też jakoś żyją

Z tym przykładowym 7-latkiem, to cóż, trzeba się pogodzić z tym, że to rodzice decydują. My generalnie nie powinniśmy mieć prawa ingerowania w wychowanie syna Kowalskiego. Na pewno nie zamierzam zakładać, że "państwo wie najlepiej, co jest dla nas dobre".

I tu jest błąd. Dziecko nie jest czyjąś własnością tylko człowiekiem. Ten 'przymus szkolny' jest tak naprawdę szansą. To Ty przedstawiasz tutaj quasi-totalitarną wizję kiedy rodzic ma pełnię praw decydowania o dziecku. Chodzi o to, żeby dziecko miało szansę poznać wszystkiego po trochu i samo zdecydować co chce robić czy w czym jest najlepsze.

[Piotr M.]

No to nie, to nie jest totalitaryzm.

 

Rozumiem, że jeżeli jakiś dyktator może zrobić z każdym obywatelem, co zechce, to wtedy jest totalitaryzm, a jeśli może to zrobić społeczeństwo, to już nie? Czy różnica leży gdzie indziej?

 

W totalitaryzmie, kwestia społeczeństwa polegała na jego zindoktrynowaniu i poprzez indoktrynację może się ujawniać nacisk owego społeczeństwa na jednostkę w sprawie pożądanego modelu zachowań. Zresztą, wymóg określonego sposobu myślenia u społeczeństwa jako ogółu- czy to właśnie poprzez wcześniej już wspomnianą indoktrynację, czy też poprzez wzbudzanie strachu i obawy za pomocą stosowanego aparatu represji, wychodzi zawsze od ludzi, sprawujących władzę w danym państwie, tworzących reżim dyktatorski. Uproszczanie sprawy do jednej zależności: nacisk społeczeństwa na jednostkę = totalitaryzm, jest błędne. Zresztą, jest jeszcze kilka innych cech, świadczących o istnieniu systemu totalitarnego, ale zakładam, że dobrze o tym wiesz. W totalitaryzmie, to społeczeństwo (a skoro społeczeństwo, to tworzące je jednostki) jest ofiarą systemu, a nie katem w nim. ;)

[Kowal]

Jakieś testy, okresy próbne? Rany, czy o tym, co dany człowiek umie, świadczy to, co umie, czy jakiś papierek ze szkoły?

Chciałbyś mieć np. lekarza, o którym nie wiadomo jaką szkołę skończył i jakiej medycyny tam uczyli, a dostał robotę na podstawie jakiegoś testu (niby jakiego z resztą)? A może chciałbyś żeby to na tobie przeprowadzał ten okres próbny? Jaki test mógłby sprawdzić czy ktoś jest np. dobrym psychologiem, menadżerem- powiedzmy że od spraw personelu (czy może okres próbny? czy istnieje firma która mogłaby sobie tak testować kogo popadnie?), wszystkiego rodzaju specjaliści za nieco ambitniejszych dziedzin niż np. kładzenie kafelków?

 

Ogólnie, chodzi mi o to, że po co np. bednarzowi znajomość historii średniowiecznej Francji i umiejętność liczenia logarytmów?. Z tym przykładowym 7-latkiem, to cóż, trzeba się pogodzić z tym, że to rodzice decydują. My generalnie nie powinniśmy mieć prawa ingerowania w wychowanie syna Kowalskiego. Na pewno nie zamierzam zakładać, że "państwo wie najlepiej, co jest dla nas dobre".

 

Bo zanim zostanie bednarzem, może się okazać że ma talent do matematyki i nie zostać bednarzem. Z resztą w dupie z średniowieczną Francją, powinien chociaż wiedzieć jaka jest historia jego własnego kraju, o ogólnie trochę europy i świata żeby za parę pokoleń nie okazało się że na niektórych wioskach ludzie nie wiedzą że są polakami, a polska leży w europie. Do tego może liczenie logarytmów nie będzie mu niezbędne, ale ogólnie liczenie już na pewno. Poza tym nikt nie ingeruje w wychowanie czyichś dzieci, tylko w ich wykształcenie. Jakby legalne stało się wykorzystywanie 7-latków do pracy fizycznej np na roli, to byłby to regres o ładne kilkaset lat. Z resztą co, sądy i policję też powinniśmy zlikwidować jako ograniczające naszą wolność? Niestety wszystko to jest strasznie utopijne...

 

 

Usuwając przymus, ludzie będą umieli to, co jest im potrzebne. Takie jest mniej więcej znaczenie słowa "potrzeba" - skoro trzeba, to będą umieć . Jeżeli nie umieją i jakoś żyją, to dowodzi tego, że jednak nie jest tak niezbędne.

 

Tak mniej więcej żyją cyganie, których w Gdańsku mamy całkiem sporo . Nie chodzą do szkół, więc nie znają polskiego, nie potrafią czytać czy liczyć... a żyją, bo do tego wystarczy trochę kraść i żebrać, a edukacja faktycznie jest zbędna .

[Vami]

Poza tym nikt nie ingeruje w wychowanie czyichś dzieci, tylko w ich wykształcenie.

 

Niezupełnie. Najlepszym przykładem jest odwieczny konflikt kreacjonizm vs. ewolucjonizm. W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej, więc amerykańscy konserwatyści wolą uczyć dzieci sami w domu, by nikt im takich bzdur nie wpajał jako jedynej prawdy. Ale by nie sięgać za ocean - w polskich szkołach - ba! przedszkolach! - uczy się dzieci rymowanek, wierszyków, itd. na temat wspaniałości Unii Europejskiej, wzorem indoktrynacji dzieci w Korei Północnej i wierszyków o wspaniałym ojcu narodu Kimie Dzong Ilu.

[SZk]

W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej

Tutaj nieco przesadzasz, albo chodzilismy do innych szkol.

 

Po biologii w podstawowce wiedzialem, ze istnialy teorie za i przeciw ewolucja, zas praca domowa polegala na tym, zeby przy pomocy samodzielnie wyszukanych argumentow obronic ktorakolwiek z tez (wybor ucznia). Ja na przyklad z przekory napisalem prace korzystajac z argumentow przeciwnikow ewolucji - bo bylo to po prostu ambitniejsze zadanie. Zostalem wysoko oceniony, nikt mnie nie przekonywal do slusznosci ktorejkolwiek z tych teorii.

 

Po religii w szkole sredniej wiedzialem, jak pogodzic kreacjonizm z ewolucjonizmem, jakie jest stanowisko Kosciola na ten temat, jak z punktu widzenia osoby wierzacej logicznie to poukladac i co jeszcze z tego wynika.

[Vami]

W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej

Tutaj nieco przesadzasz, albo chodzilismy do innych szkol.

 

 

Nie wyrywaj z kontekstu. Pisałem o Ameryce.

[szramek]

Poza tym nikt nie ingeruje w wychowanie czyichś dzieci, tylko w ich wykształcenie.

 

Niezupełnie. Najlepszym przykładem jest odwieczny konflikt kreacjonizm vs. ewolucjonizm. W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej, więc amerykańscy konserwatyści wolą uczyć dzieci sami w domu, by nikt im takich bzdur nie wpajał jako jedynej prawdy. Ale by nie sięgać za ocean - w polskich szkołach - ba! przedszkolach! - uczy się dzieci rymowanek, wierszyków, itd. na temat wspaniałości Unii Europejskiej, wzorem indoktrynacji dzieci w Korei Północnej i wierszyków o wspaniałym ojcu narodu Kimie Dzong Ilu.

Co?! Skąd masz takie rewelacje. Chyba że śpiewanie Ody do radości na muzyce uważasz za opiewanie wspaniałości UE.

[Lagren]

w polskich szkołach - ba! przedszkolach! - uczy się dzieci rymowanek, wierszyków, itd. na temat wspaniałości Unii Europejskiej, wzorem indoktrynacji dzieci w Korei Północnej i wierszyków o wspaniałym ojcu narodu Kimie Dzong Ilu.

Ja nic takiego się nie uczyłem, ani w szkole, ani w przedszkolu. Chyba, że chodzi Ci o "Odę do radości", ale nie wiem czy to taka straszna indoktrynacja ;)

[Kowal]

Poza tym nikt nie ingeruje w wychowanie czyichś dzieci, tylko w ich wykształcenie.

 

Niezupełnie. Najlepszym przykładem jest odwieczny konflikt kreacjonizm vs. ewolucjonizm. W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej, więc amerykańscy konserwatyści wolą uczyć dzieci sami w domu, by nikt im takich bzdur nie wpajał jako jedynej prawdy. Ale by nie sięgać za ocean - w polskich szkołach - ba! przedszkolach! - uczy się dzieci rymowanek, wierszyków, itd. na temat wspaniałości Unii Europejskiej, wzorem indoktrynacji dzieci w Korei Północnej i wierszyków o wspaniałym ojcu narodu Kimie Dzong Ilu.

Ameryka to strasznie duży kraj, który bardzo się różni w wielu miejscach, choćby po tym że w stanie Utah ponad 60% społeczeństwa stanowią mormoni, i domyślam się że ich pogląd na naukę też jest jeszcze inny :P. Z resztą ameryka ameryką a polska polską. U nas, mimo że chodziłem do prywatnej katolickiej podstawówki i gimnazjum, a potem do państwowego liceum, nigdzie mnie nie indoktrynowano i specjalnie nie przekonywano do żadnej z tych teorii. Ne poznałem też nikogo kto by miał taki problem. O rymowankach o UE w przedszkolach też nic mi nie wiadomo...

[Henkel]

W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej

Tutaj nieco przesadzasz, albo chodzilismy do innych szkol.

 

 

Nie wyrywaj z kontekstu. Pisałem o Ameryce.

Whatever - kreacjonizm nie jest teoria naukowa, nie ma na niego zadnych naukowych dowodow, to rzecz w ktora sie wierzy albo nie. Na jakiej podstawie ma sie go przedstawiac jako alernatywe do teorii Darwina?

[dragonfly]

Vami - kreacjonizmu to się można uczyć na religii. A ewolucjonizm to teoria naukowa. Może niedoskonała, ale oczywista i udowodniona. Nie rozumiem betonów, którzy to odrzucają. Ale z drugiej strony kiedyś nie wierzono Kopernikowi...

 

Twój argument Vami porównam do tego jakbyś miał pretensję iż w szkole uczą że ziemia jest okrągła a nie płaska.

[SZk]

W szkole uczy się teorii Darwina jako jedynie słusznej

Tutaj nieco przesadzasz, albo chodzilismy do innych szkol.

 

 

Nie wyrywaj z kontekstu. Pisałem o Ameryce.

To zaznacz, ze w amerykanskiej szkole - poki w polskiej szkole nic takiego sie nie dzieje, uznaje, ze spoleczenstwo dobrze zadbalo o realizacje misji szkolnictwa w tym zakresie.

[Vami]

Jak widzisz powyżej, niektórzy chcieliby to zmienić.