martin

Po obejrzeniu obu wczorajszych meczów, obawiam się, że Rosjanie będą mogli zaśpiewać "Gramy u siebie!". Piknikowa, rodzinna atmosfera może zachwycać zmęczonych kibolskimi klimatami, ale we wtorek mam wrażenie, że kilkutysięczna, zorganizowana grupa Rosjan sprawi, że nie usłyszymy niczego z bogatego (trzy piosenki na krzyż) repertuaru kibiców biało-czerwonych.

Nieważne. Myślałem, że napisałeś spis wszystkich meczów Polaków z Grekami ;)

Wiesz, że jak chcesz tak seriami jechać, to równie dobrze można powiedzieć, że nigdy nie wygraliśmy z Grekami w meczu o stawkę? :P

Polska - Grecja 1 0

Rosja - Czechy 1 0

X Holandia - Dania 2 0

Niemcy - Portugalia 1 0

Hiszpania - Włochy 1 0

Irlandia - Chorwacja 0 1

Francja - Anglia 1 0

Ukraina - Szwecja 1 1

Ok, trudno się nie zgodzić. Żaden wstyd dać się przekonać sensownymi argumentami.

Możliwe. Nie interesowałem się tym. W takim razie mogę powiedzieć tylko tyle, że to źle, że takie symbole jak swastyka czy sierp i młot nie są eliminowane z przestrzeni publicznej, tak jak dzieje się to w wielu europejskich krajach.

http://www.sport.pl/...Fuck_Euro_.html

W trakcie treningu Holendrów kibice ubrani w koszulki Wisły Kraków wywiesili flagę z przekreślonym symbolem Euro 2012 i skandowali "Fuck Euro".

 

Na początku nic nie zapowiadało wulgarnego zachowania. Kilkanaście tysięcy kibiców przywitało wicemistrzów świata i Europy oklaskami. Część była ubrana w pomarańczowe koszulki i tylko czekała, gdy zawodnicy podbiegną pod ich sektor, by zrobić zdjęcia i kolejny raz poklaskać.

 

Kibole ubrani w koszulki Wisły przyśpiewki zaczęli w 20 minucie trenin

gu. W tym samym momencie wywiesili flagę z przekreślonym symbolem Euro 2012. Na początku część trybun zaczęła klaskać wraz z nimi, ale gdy zorientowali się co śpiewają - przestali.

a Europa patrzy...

Ojej, straszne. Śmieli przyjść na stadion w koszulkach swojej drużyny! I śmieli nie zachwycać się atmosferą zbliżającego się Euro. A Europa patrzy...

Czyli używanie swastyki w przestrzeni publicznej jest prawnie dozwolone? Nie wydaje mi się.

Ostatnio głośno było o kibicach rosyjskich, chcących przyjechać do Polski z koszulkami i innymi "gadżetami" z symboliką komunistyczną. W związku z tym przyszły mi do głowy taki problem - jak to możliwe, że zakazane są w Polsce symbole faszystowskie i nazistowskie (słusznie zresztą), a symbole komunizmu - systemu totalitarnego i zbrodniczego, mającego na swym sumieniu więcej ofiar niż faszyzm i nazizm razem wzięte (wiem, że zbrodniczość nie zależy liniowo od liczby ofiar, ale pokazuje to, że komunizm należy stawiać na tej samej półce co pozostałe wymienione wcześniej totalitaryzmy) - już nie stanowią żadnego problemu z punktu widzenia prawa. Jest ktoś w stanie to wytłumaczyć?

Szukam telefonu w granicach 500-600 zł. Priorytet to komfortowe przeglądanie internetu i multimedia, mile widziany więc stosunkowo duży i dobrej jakości wyświetlacz oraz przyzwoity dźwięk. Fajnie jakby ktoś fachowo doradził, ale docenię też samo podrzucenie jakichś nazw, cobym sobie po necie posprawdzał ceny i parametry

I jaki to ma związek z bo w gruncie rzeczy rozmawiamy jak zwykle o tym, ze ludzie dziela sie na madrych i glupich - nie wiem, czy to nie za szeroki temat do polityki wewnetrznej...?

W ogóle od jakiejś strony dyskusja kręci się gdzieś wokół posta #3255, mówiącym o istnieniu obozów politiczno-medialno-społecznych. Podjąłeś z nim polemikę, ja odpowiedziałem, a teraz zaczynamy skręcać w stronę tuskobusów. Powiem szczerze - o tuskobusach nie mam za wiele ciekawego do powiedzenia, o sile grup kibicowskich nie chce mi się jakoś za bardzo kłócić, bo nie jest to sprawa szczególnie dla mnie istotna. Ciekawszy byłby dla mnie powrót do początku dyskusji, czyli powiedzmy postów #3255 i późniejszego jego rozwinięcia, czyli #3263.

Tak samo oczywiste jest to, ze stosunek do III RP rozni ludzi...

Do czego zmierzasz, bo chyba nie łapię?

Ok, ale skoro takie glosy sa liczne i powtarzaja sie w wielu tresciach kibicowskich, to znaczy, ze zainteresowana grupa dostrzega jednak problem. Jak sadzisz, czy zadowoli ich, ze Twoim zdaniem wcale nie jest ich za malo? ;)

Pewnie nie, znowu nie bardzo wiem, do czego zmierzasz?

A to kibice nie maja swoich ludzi w swiecie polityki i mediow? A pan naukowiec socjolog Dudala? A pan dziennikarz Lisiewicz? A pan posel Dera? A pan rzecznik Wipler? Wskazales liczebnosc grupy jako problem, zrobiles juz krok w kierunku weryfikacji tej tezy, aczkolwiek wciaz jestes daleko od celu.

Najwidoczniej wpływowość tych wymienionych osób okazuje się dyskusyjna. W ogóle po raz kolejny zmierzasz w niezrozumiałym dla mnie kierunku, jest wiele grup silniejszych i bardziej wpływowych od kibiców. Można w ogóle dyskutować z tym, że kibice są grupą silną. Ja uważam że relatywnie tak, ale to nie ma generalnie większego znaczenia dla ogólnego wydźwięku mojego posta, z którym zacząłeś polemikę.

Rozmawiamy w temacie o kibicach, myslalem, ze chcemy rozwiazac jakis konkretny problem, a nie ograniczyc sie do ogolnikow. Bo w gruncie rzeczy rozmawiamy jak zwykle o tym, ze ludzie dziela sie na madrych i glupich - nie wiem, czy to nie za szeroki temat do polityki wewnetrznej...

Nie odbierałem tego ani przez chwilę w ten sposób. Że ludzie bywają głupi i mądrzy i w każdy grupie znajdziesz takich i takich, to wręcz aksjomat i nie ma o czym gadać jak dla mnie.

Generalnie, podłapałem myśl Lagrena, który pisał, o tym, jak media z jednego i drugiego obozu przekłamują rzeczywistość w swoją stronę i rozwinąłem ją, wskazując na pewne ogólne tendencje w mediach i społeczeństwach w Polsce i na świecie.

To skad te kibicowskie narzekania, ze o kibicach jest za malo w mediach, a jesli juz, to w kontekscie negatywnym?

Pytaj tych, którzy takie tezy stawiają. Ja nie uważam, by kibiców było za mało w mediach, co najwyżej uważam, że często media z przeciwnego obozu zbytnio ich diabolizują.

I skoro uwazasz, ze sa w stanie przebic sie do opinii publicznej, to czemu mimo tygodniowego tournee toskobusu po Polsce jakos nie udalo sie przekonac odpowiedniej czesci opinii publicznej do podpisania glupiego papierka umozliwiajacego wprowadzenie do sejmu ustawy?

W tym momencie okazali się mało skuteczni. Ale jednak jakoś się w dyskursie medialnym zarysowali.

Liczebnosc czesto nie ma przelozenia na wywieranie wplywu na rzeczywistosc - np. takie Stowarzyszenie Ordynacka mialo pewnie mniej czlonkow, niz jedna Zyleta, a w kwestii ustawy medialnej mieli duzo do powiedzenia, nieprawdaz?

Prawda, ale jednak nie porównuj grupy złożonej z wpływowych ludzi ze świata polityki i mediów do grupy zwykłych szarych obywateli. Rząd jest grupą kilkudziesięcioosobową, a jej wpływ na rzeczywistość jest sto razy większa niż Ordynackiej. I tak można w nieskończoność, tylko nie widzę w tym sensu

Jakbyśmy się chcieli zagłębiać mocniej, to raczej nie jest już dobry temat na to. Może do Polityki Wewnętrznej już taka dyskusja by bardziej pasowała. Na potrzeby obecnej rozmowy stwierdziłem, że ten poziom ogólności - zarysowanie istnienia dwóch obozów - wystarczy, ale jak masz ochotę kontynuować ten wątek (raczej w innym temacie) to czemu nie?

Na jakiej podstawie twierdzisz, ze silna? Podalem dosc konkretny przyklad slabosci (marginalnosc polityczna).

No uważam że w stosunku do swojej liczebności, kibice całkiem nieźle są w stanie przebić się ze swoim zdaniem do opinii publicznej. Choć właśnie ich liczebność nie pozwala na to, by wywierać na rzeczywistość większy wpływ.

Kurde, jakie zagadki dajo w TV. Tam Ludo i Perquis mówią po polsku "normalnie".

Dla mnie alienacja Obraniaka to jakiś wymysł.

Że jak normalnie? W miarę płynnie czy raczej coś w stylu "Pozszdraffiam... polszkich... kibiczuf!"?

Pytam, bo nie oglądam ostatnio telewizji, wiec nie wiem.

ostatnio Dudka w wywiadzie mowil, ze dawno nie bylo tak dobrze, a nawet Ludo, ktory zawsze siedzial sam w pokoju wkoncu sie jakos zaaklimatyzowal.

Ale czego oczekujesz? Że reprezentanci będą rozpowiadać oficjalnie, pod swoim nazwiskiem dziennikarzom że ten jest fajny, a ten gbur i nie gada z nikim? Wypowiedzi typu "atmosfera w kadrze jest świetna" (pamiętam jak za Janasa przed mistrzostwami chyba mieli odgórny nakaz powtarzania tej formułki) można spokojnie ignorować, bo nic z nich się nie dowiemy.

www.goal.com/fr/news/2907/euro-2012/2012/06/03/3145344/euro-2012-pol-obraniak-je-ne-me-sens-pas-intégré

Tłumaczenie na polski

Nie za ciekawie to wygląda. Gość jest w kadrze już dwa lata i wciąż nie czuje się akceptowany przez grupę. Między innymi dlatego uważam, że minimum przyzwoitości przy naturalizacji piłkarzy powinna być umiejętność mówienia po polsku w stopniu przynajmniej w miarę swobodnym. Zespoły narodowe mają to do siebie, że spotykają się kilka razy do roku i nie są z sobą idealnie zgrani, nie ma czasu na szlifowanie wariantów taktycznych, to niech się chociaż z sobą dogadują.

Szczególnie, że Rosjanie są moim zdaniem raczej poza zasięgiem. Pierwszy mecz trzeba po prostu wygrać, w ostateczności zremisować i mieć nadzieję, że Grecy nie wygrają z Czechami, bo wtedy przy porażkach obu drużyn z Rosją nawet zwycięstwo w ostatnim meczu nie musi nam dawać awansu.

Na papierze skład mamy chyba lepszy. Grecy piłkarzy klasy Lewandowskiego, Piszczka czy Szczęsnego raczej nie mają. Naszym problemem są braki na kilku pozycjach, szczególnie w obronie, podczas gdy Grecy w każdej formacji mają piłkarzy moim zdaniem co najmniej przyzwoitych. Poza tym rywale są drużyną dobrze zorganizowaną i zdyscyplinowaną, więc może być ciężko ich ugryźć. Wynik będzie oscylować wokół bezbramkowego remisu, komu uda się coś wcisnąć, ten wygra.

Nie uraziłeś, po prostu używasz jakichś pozamerytorycznych chwytów retorycznych, do tego przyczepiasz się, że powtarzam jakieś tezy sprzed 100 lat, których osobiście nawet nie znam (nie każdy musi się interesować historią filozofii) i w ogóle nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Tematy na forach dyskusyjnych mają to do siebie, że rozmowa w nich potrafi czasem zejść na nieco boczne tory i nie ma w tym nic złego, szczególnie że jakieś punkty styczne pomiędzy polskimi kibicami, a obozami w polskim społeczeństwie są, ponieważ kibicom zarzuca się - słusznie czy nie (raczej tak) - bycie częścią jednego z nich.

Pucek: Nie wiem, czy to do mnie. Jeśli tak, to ja nie wiem, czy moje obserwacje pokrywają się z jakimiś dawno odkrytymi koncepcjami filozoficznymi (pewnie tak, trudno po tysiącach lat aktywności ludzkiego umysłu wpaść na coś zupełnie nowego), po prostu zaobserwowałem pewne zjawiska w polskim społeczeństwie i się nimi dzielę. Jeśli przytyki osobiste to jedyne na co Cię stać jako komentarz, to bardziej odpowiednim miejscem dla Ciebie są komentarze pod artykułami na Onecie czy czymś podobnym.

Lagren: no nie wiem, może jednak SZk lepiej wie, co miałem na myśli. Szymborska dostała kiedyś arkusz maturalny, na którym miała zinterpretować jeden ze swoich wierszy i dostała coś lekko ponad 30% :P

Obawiam się SZk, że nie zrozumiałeś, co miałem na myśli. Obozem w moim rozumieniu nie są kibice albo rząd. To znaczy, kibice są oczywiście silną, zorganizowaną grupą o własnych, dość jasno określonych celach i interesach. Jednak w dzisiejszych warunkach uważam, że można ich zaliczyć jako część znacznie większego obozu, konkretnie jednego z dwóch dominujących. Obozu mającego swoje własne media, zaplecze polityczne i społeczne.

Bo jak dla mnie w Polsce obecnie istnieją właśnie dwa główne obozy. Trochę może to uproszczone myślenie, ale jednak dość dobrze chyba obrazujące dzisiejszą rzeczywistość. Oś podziału zarysowała się mniej więcej już w latach 90' i przez lata ewoluowała; politycy, dziennikarze, nawet całe partie potrafiły przeskakiwać z jednego do drugiego albo też będąc na ich granicy, być przyciągane bardziej przez jeden albo drugi. Dziś według mnie najwyraźniejszym kryterium przynależności do któregoś z nich jest stosunek do III RP, oceny jej dorobku i chęci zachowania aktualnego Status Quo w pewnych kluczowych sprawach lub też zmiany go. Choć nie jest to kryterium jedyne, bo niektóre środowiska, szczególnie lewicowe (komuniści, Samoobrona) też kontestują III RP, ale z innych powodów i ich bym umieścił raczej poza tymi dwoma głównymi nurtami. I mimo że oba obozy nie są oczywiście tworami formalnymi, scentralizowanymi, często są skłócone, to obserwacja życia publicznego każe mi twierdzić, że one istnieją i to na kilku poziomach. Na poziomie politycznym, medialnym i społecznym.

o oczywiste, ze ani rzad, ani BBC nie potrzebuje poczucia plemiennosci, bo maja wladze i/lub srodki, a tym samym realny wplyw na rzeczywistosc.

Nie wiem, czy potrzebują, na pewno z niego korzystają. Wśród wyborców PO widzę właśnie bardzo silne tendencje plemienne. Pogarda dla wroga, poczucie własnej wyższości, nacisk na ludzi znajdującej się w większej ich grupie, by się nie wyłamywali i nie byli "pisiorami". Oczywiście, takie same zjawiska występują i po drugiej stronie. Trudno nie zauważyć, że to, czy ktoś popiera PO czy PiS w dużej mierze zależy od tego, w jakich środowiskach się obraca, jakich mediów ogląda albo słucha. Tak po prostu działa ludzi umysł, tak jesteśmy zaprogramowani. To jest właśnie ten trybalizm, plemienność.

Oczywiście trochę upraszczam i uogólniam, te dwa obozy nie zajmują stu procent polskiej przestrzeni publicznej. Wspomniani komuniści, anarchiści czy zupełnie skrajna prawica raczej nie poczuwają się do wspólnoty z którymś z nich. Kibice też dopiero niedawno, na skutek akcji rządowych, opowiedzieli się bardziej jednoznacznie za jedną ze stron (a przecież też nie wszyscy).

Nie no, film to jawna propaganda, aczkolwiek dobrze wpisująca się w dyskusję rząd - kibice.

Jeden obóz przedstawia tylko jedną - negatywną stronę, często wyolbrzymiając albo przypisując kibicom zdarzenia, w których nie brali udziału.

Natomiast drudzy robią z siebie świętych, którzy nawet winę za swoje oczywiste wpadki(o ile już takowe pokażą) widzą w czynnikach zewnętrznych...

 

Ale jak widać po BBC, taki jest aktualny trend robienia reportażu. Stawiamy tezę i na wszelkie możliwe sposoby wykazujemy, że jest prawdziwa. ;)

Czyżby śmierć obiektywnego dziennikarstwa(jeśli kiedykolwiek istniało, bo jeśli to nie, to propaganda się chociaż lepiej maskowała)?

Pisałem o tym już parę razy w różnych tematach, ale powtórzę. To jest już taki trend na całym świecie. Nazywam to trybalizacją życia społecznego. Tworzenie wielkich obozów, które mają własne media, miejsca spotkań, po prostu różne narody. Kto jest od "tamtych", ten w oczywisty sposób musi być zły, a jeśli nie zły, to przynajmniej śmieszny i obciachowy. To zamyka miejsce na wszelką dyskusję między obozami, bo przecież jak ktoś jest od "nich", to na pewno bydło, zdrajca, pisowski oszołom, leming, faszysta, komuch i tak można wymyślać dalej. Nie jest to zjawisko nowe, choć mam wrażenie, że nasilające się i nie tylko w Polsce mamy z tym do czynienia.

Bo taka jest procedura, gdy ktoś nie lubi Laty najwidoczniej (o ile dobrze zrozumiałem Fasola?)...

Pomysł nie jest sam w sobie zły. Rzuty karne też nie są od zawsze, kiedyś ktoś stwierdził, że rzut monetą jest niesprawiedliwy i można się zastanowić nad zmianą tego przepisu. Jeśli ktoś wymyśli lepszy sposób rozstrzygania remisów, to nie widzę problemu, by to przemyśleć, problem w tym, że póki co nikt niczego takiego nie zaproponował.

Tekst Stay a while and listen w dwójce również występował (DC).

Też bym chętnie przytulił klucz do triala, ale już nie mam złudzeń że się uda. Popyt na nie jest ogromny i trzeba mieć wielkie szczęście, by na taki trafić gdzieś.