Feanor

... i wyciągnięciu ze zdań obu stron, tej wspólnej - najbliższej prawdy. A niby czemu ta część wspólna miałaby być najbliższa prawdy? Wierzysz, że zasada "prawda leży pośrodku" zawsze skutkuje? Właśnie takie narzucanie "wspólnej wersji" jest nienaukowe. Z powodów, o których już mówiłem. Zresztą, wariant z :jedną wersją" już przerabialiśmy w tej części Europy. Dziękuję, nie skorzystam. Fakt, że już kilka lat nie mam żadnego kontaktu z historią, bo jak mówiłem, ta nie bardzo mnie interesuje, ale pamiętam jak dzisiaj, że opowiadano mi o "okrutnych Tatarach", "szwedzkich zabójcach", czy "napadach Niemców". Zawsze słownictwo wszystkich, kolejnych nauczycieli (a było ich kilku) naszpikowane było wręcz słowami, pełnymi negatywnych konotacji. To tragicznych nauczycieli miałeś. Być może to w nich tkwiła wina? Choć faktycznie kiedyś podręczniki były również gorsze pod tym względem.

Ze stwierdzeniem, że to nienaukowe, zgodzić się nie mogę kompletnie. Historia powinna być według mnie przede wszystkim obiektywna (pomijając, że ogólnie nigdy mnie, jako przedmiot nie interesowała - wolę patrzeć w przyszłość, niż w przeszłość). Chciałbym, żeby historia nie wyglądała inaczej z każdego punktu widzenia, a nie wierzę, że nie wiesz o różnych podejściach różnych narodów do tego samego wydarzenia. Choćby przykład, który podałem już wcześniej, o czasach powstania Chmielnickiego itp. Polacy uczą się w szkołach, jak to ich przodkowie wyzwalali Ukrainę z niewoli rosyjskiej. Ukraińcy natomiast uczą się o polskiej okupacji i w ten sposób rozpatrują to wydarzenie. Nie wiem, która strona ma więcej racji. Wiem natomiast, że powinno się ustalić, co naprawdę się wtedy działo i to jest chyba cel nauki, jaką jest historia. Nie wmówisz mi zatem, że ustalanie takich wspólnych wersji jest nienaukowe. Historia nie powinna być patriotyczną propagandą, tylko źródłem wiedzy. Wiedzy, opartej na faktach, tak bardzo jak to tylko możliwe. Nienaukowa jest próba narzucenia wszystkim europejskim historykom jednej, uzgodnionej wersji historii. I nazwanie jej prawdą. To ma się tak do historii jak Młody Geniusz do geniuszu. Szczerze mówiąc wolałbym taką wersję, która byłaby efektem polemiki i rozpatrywała wiedzę obu stron na dany temat, niż słuchać takiej propagandy. Może trochę inaczej to wygląda na wyższym stopniu wtajemniczenia, ale przez cała podstawówkę i liceum wmawiano mi, że Polacy to zawsze byli "ci dobrzy". Albo biedni ucisnieni, najeżdżani przez hordy zła, albo walczący w dobrej sprawie przeciwko złu tego świata. Ja nigdy w to nie uwierzę, że na prawdę zawsze tak było. Dlatego właśnie chciałbym wysłuchać obu stron i dowiedzieć się na przykład, co Szwedzi sądzą o potopie, albo wschodnie kraje o najazdach Polaków. To teraz piszesz jeszcze o czym innym. Nie o "jednej wersji", ale o wysłuchaniu "obu wersji". To już jest mi bliższe, ale zastanów się: tak naprawdę zazwyczaj nie ma "dwóch wersji". Są "trzy wersje", "sześć wersji", "siedemnaście wersji". Prezentacja całego dyskursu naukowego na dany temat to ambitne zadanie Poza tym, zdanie jest albo nieaktualne, albo fałszywe. Od dawna już podręczniki stara się opracowywać w wyważony sposób. Rzecz jasna do pełnego obiektywizmu w pełni nigdy nie dojdzie, ale poczytaj sobie rozdziały dotyczące Dymitriad, powstania Chmielnickiego itp. Tej metody z samymi faktami komentować mi się nie chce.

Ze stwierdzeniem, że to nienaukowe, zgodzić się nie mogę kompletnie. Historia powinna być według mnie przede wszystkim obiektywna (pomijając, że ogólnie nigdy mnie, jako przedmiot nie interesowała - wolę patrzeć w przyszłość, niż w przeszłość). Chciałbym, żeby historia nie wyglądała inaczej z każdego punktu widzenia, a nie wierzę, że nie wiesz o różnych podejściach różnych narodów do tego samego wydarzenia. Choćby przykład, który podałem już wcześniej, o czasach powstania Chmielnickiego itp. Polacy uczą się w szkołach, jak to ich przodkowie wyzwalali Ukrainę z niewoli rosyjskiej. Ukraińcy natomiast uczą się o polskiej okupacji i w ten sposób rozpatrują to wydarzenie. Nie wiem, która strona ma więcej racji. Wiem natomiast, że powinno się ustalić, co naprawdę się wtedy działo i to jest chyba cel nauki, jaką jest historia. Nie wmówisz mi zatem, że ustalanie takich wspólnych wersji jest nienaukowe. Historia nie powinna być patriotyczną propagandą, tylko źródłem wiedzy. Wiedzy, opartej na faktach, tak bardzo jak to tylko możliwe. Nienaukowa jest próba narzucenia wszystkim europejskim historykom jednej, uzgodnionej wersji historii. I nazwanie jej prawdą. To ma się tak do historii jak Młody Geniusz do geniuszu.

Taka koncepcja funkcjonowała jeszcze 20 lat temu. Pół wieku to jest mało? Zresztą, spór jest o wiele starszy, bo sięga XIX wieku. A i do dziś są zwolennicy autochtonizmu. Którzy powiedzą Ci, że Słowianie wytapiali żelazo i budowali Biskupin. I nawet przedstawią Ci na ten temat dowody, bo i takie można znaleźć (przy odpowiedniej ich interpretacji). Ujednolicenia poglądów historycznych nie załatwi żadna komisja, to wręcz może rozjątrzyć spory. Do wypracowywania mniej więcej wspólnego stanowiska historia dochodzi dziesiątkami lat zazwyczaj, po gruntownym wydyskutowaniu problemu.

Z tym Twoim zdaniem zgodzę się w 100% Tyle że nie wiem, czy ta robota jest w ogóle potrzebna. Próbować ujednolicać można ewentualnie niektóre elementy, że tak powiem, paneuropejskie (coby krzewić tożsamość europejską). Ale ujednolicanie wszystkiego jest niewykonalne (i nienaukowe w sumie).

@ Rohan Nie do końca rozumiem, do czego zmierzasz? Drużyna Mieszka była w dużym stopniu nasycona Normanami, zresztą w tym regionie Europy był to w pewnym sensie standard. Do tego stopnia, że niektórzy z przywódców owych drużyn przejmowali władzę (vide Nowogród i Kijów). I co to za zdanie: Słowianie pierwsi wytapiali żelazo? Teoria autochtonistyczna nie wytrzymuje dziś starcia z archeologią. Ta jest bezlitosna. Słowianie musieliby w mgnieniu oka zapomnieć nowoczesnego sposobu wypalania ceramiki, koła garncarskiego, pieców komorowych, tworzenia fibul, naszyjników, bransolet, nowoczesnej broni, narzędzi rolnych, zbroi (źródła bizantyjskie wyraźnie mówią, że Słowianie nie znają pancerzy). Trudno też wyjaśnić powstawanie małych, prymitywnych osad na "surowym korzeniu", które pojawiają się u nas sukcesywnie od wschodu. Ciężko też wyjaśnić pustki osadnicze, które powstały u nas po odejściu Germanów czy ekspansję nowego obyczaju palenia zmarłych (też od wschodu, też dziwnym trafem w tym samym czasie). Tak jak wspomniałem, dziś autochtonizmu bronią już jedynie ostatni Mohikanie. Nawet wielcy autochtoniści typu profesora Strzelczyka się od niego odwrócili. @ SZk: dobrze wiesz, że administracja zlikwidowała kacik historyczny.

A skąd wniosek, że 100 lat temu sytuacja polityczna wpływała na naukowców a dziś już nie? wniosek nieuprawniony i naiwny Przypomnę: są tacy, którzy ciągle upierają się przy polskim zwycięstwie pod Płowcami. Ba! Są też ciągle tacy, którzy upierają się przy autochtonizmie, ta bitwa wcale nie została jeszcze zakończona. Dla porządku: też nie sądzę, by Mesco był Normaninem, ale z drugiej strony istnieją poszlaki które twierdzą inaczej. Widzisz, dziś również można znaleźć poszlaki twierdzące, iż np Jedwabne to gestapowska mistyfikacja. W tej nauce nigdy nie będziesz miał pewności. Mówienie o ujednoliceniu prawdziwej historii Europy jest właśnie w tym kontekście naiwne. Nie potrzeba wcale polityków by osobiste poglądy choćby podświadomie wpływały na wynik badań. I jeszcze jedno: już sam dobór treści jest kontrowersyjny. Czy mówić o Katyniu czy nie? W sumie był to przecież epizodzik stalinowskiej machiny terroru. Wszystko to piszę po to, by przekonać o iluzji przekonania iż spotkają się historycy z całej Europy i uzgodnią jaka była prawda (pewnie podwójną większością ).

Troszeczkę naiwności przez Ciebie przemawia W historii zmiany w postrzeganiu jakichś faktów zachodzą dziesięcioleciami Moze. Ale postrzeganie faktow i ich zmiana jest efektem (w wiekszosci wypadkow ) nieuczciwej dzialalnosci politykow, ktorzy chowaja niezliczone ilosci bardzo waznych i mniej waznych dokumenty w archiwach. Tak sądzisz? To dlaczego do dziś nie ma ogólnej zgody na temat: był Mieszko Słowianinem czy nie? Albo: dlaczego tak naprawdę dopiero w latach 90-tych polska historia akceptować zaczęła fakt, że Słowianie byli tutaj dopiero od VI wieku? (zresztą do dziś można znaleźć ostatnich Mohikanów teorii autochtonistycznej). Wydaje mi sie, ze juz wielu zacnych historykow w okresie miedzywojennym twierdzilo inaczej. A ci, ktorzy stali na strazy teorii autochtonistycznej pewnie byli na uslugach endekow i komunistow-odchyl prawicowo/nacjonalistyczny. Co do Mieszka - a czy to jest w ogole mozliwe do stwierdzenia dzisiaj? I na jakiej podstawie skoro nie ma pewnosci nawet co do daty jego narodzin? Jednakze jest wieksze prawdopodobienstwo, ze Mieszko I byl bardziej slowianski od wielu z nas tu piszacych Wielu? Owszem, bardzo wielu NIEMIECKICH, zacnych historyków w okresie międzywojennym twierdziło inaczej Według Ciebie Kostrzewski czy Jażdżewski byli na usługach jakichś polityków? Praktycznie CAŁA polska historia stała na pozycjach autochtonistycznych. Pierwszym prawdziwym polskim znaczącym allochtonistą był profesor Kazimierz Godłowski, który zaczął publikować w drugiej połowie XX wieku.Co do pochodzenia Mieszka: całkiem wiele można wnioskować na podstawie Dagome Iudex i normańskich mieczy znajdowanych w piastowskich grodziskach BTW: Podałem tylko dwa pierwsze przykłady z brzegu. Do dziś na przykład duża część historyków nie potrafi pogodzić się z tezą, że przegraliśmy pod Płowcami, albo że nie było bitwy na Psim Polu.

Troszeczkę naiwności przez Ciebie przemawia W historii zmiany w postrzeganiu jakichś faktów zachodzą dziesięcioleciami Moze. Ale postrzeganie faktow i ich zmiana jest efektem (w wiekszosci wypadkow ) nieuczciwej dzialalnosci politykow, ktorzy chowaja niezliczone ilosci bardzo waznych i mniej waznych dokumenty w archiwach. Tak sądzisz? To dlaczego do dziś nie ma ogólnej zgody na temat: był Mieszko Słowianinem czy nie? Albo: dlaczego tak naprawdę dopiero w latach 90-tych polska historia akceptować zaczęła fakt, że Słowianie byli tutaj dopiero od VI wieku? (zresztą do dziś można znaleźć ostatnich Mohikanów teorii autochtonistycznej).

Ojciec dyrektor stwierdził, że to prowokacja i nie można wyrywać zdań z kontekstu, że on nigdy nie obraziłby prezydentowej. Czyli: nie zaprzeczył wprost autentyczności nagrań.

A spójrz na komentarze pod tym video. Wilno always polish Tu jest Polska!

link Boję się. Pierwszy raz mnie to nie śmieszy Tym bardziej, że zbyt przywiązany jestem do tego kreju by uciekać edycja: Rydzyk miał Biedaczynę na szacie liturgicznej. No doprawdy, cudowna metafora.

Ja bym dał nawet 8/10 gdyby nie końcówka

Troszeczkę naiwności przez Ciebie przemawia W historii zmiany w postrzeganiu jakichś faktów zachodzą dziesięcioleciami

Tu nie o to chodzi, czy jest wspólna czy też nie. Chodzi raczej o to, że przy narzuceniu wspólnego programu historycznego należałoby mówić tylko o rzeczach najważniejszych. Czy dajmy na to z polskiego średniowiecza: słowo o chrzcie, kilka słów o rozbiciu dzielnicowym na tle partykularyzmów feudalnych w Europie itp. Potem Grunwald.Dla mnie jest to nie do przyjęcia.

Jak dla mnie taka erudycja nie jest absurdalna. Absurdalne jest raczej to, że premier użył tego określenia podejmując ogromne ryzyko (granczące z pewnością), że ten cytat nie zostanie dobrze zrozumiany. Ujejski znany jest głównie z "Maratonu" i raczej w powszechnej świadomości nie jest znane nic więcej.

No pewnie, choć słowa w oryginale były po niemiecku Dajesz dalej.

A jak się niby Hearst odnosi do faktów z życia "mężczyzny", które podałem wcześniej? Poza tym, skoro napisałem że aktor odgrywający "mężczyznę" jest perłą Hollywood, to znaczy że żyje (i nadal gra ).

Podpowiedź: Mężczyznę o którego pytam w filmie zagrał aktor, który dwa lata wcześniej przekonywał, iż miłość nigdy nie umiera w filmie o perypetiach jednego z naszych bratanków. No i w ogóle jest niesamowitym artystą, perłą w szlamie Hollywood IMHO

W roku, w którym dwóch mocarzy zaczęło walczyć o panowanie nad kontynentem, pewien mężczyzna napisał list do kogoś, kogo określił nie imieniem i nazwiskiem lecz dwoma innymi słowami. Mężczyzna ten, znany między innymi z tego, że zrobił dziurę likwidując pewne nazwisko na rękopisie zmarł nie zdradzając tajemnicy tych dwóch słów. Zainspirowało to później pewnego reżysera z kwietnym nazwiskiem do sfilmowania tej historii. Kim był ten mężczyzna, co to za dwa słowa, jak się nazywa film.

Jeżow, Semipałatyńsk.

Z tego wszystkiego postanowiłem pierwszy raz w życiu posłuchać grupy, która na indeksie znajdzie się na pewno: Behemotha Apostasy wgniotło mnie w ziemię Gdyby odrzucić całą tę ich okultystyczną otoczkę a growl stosować tylko jako przerywnik (jak w Haggard na przykład), to byłbym oczarowany

Kiedyś istniało coś takiego jak rokosz. Nie taki głupi był naród szlachecki...

Nie jest fajne, bo autor kompletnie nie umie konstruować akcji dłuższej niż rozdział. Książka jest zlepkiem scen bardzo słabo sklejonych. A "Pieśń" reklamowałem już dawno temu

Ugraliśmy też wzmocnienie tego greckiego kompromisu (do 19% zmniejszono tę blokującą mniejszość). To nie jest mało ważne A ten polski zapis z Karty Praw niebezpiecznie mi się kojarzy z tym, co pisałem o sprawie Boga w preambule przed szczytem