Skocz do zawartości

Kościół rzymskokatolicki


Gość MikeMitnick

Rekomendowane odpowiedzi

Gość Profesor
Teza, że nie chodziło tylko o antyreligijność jest oczywiście słuszna - ale w przypadku fanatyków religijnych rozbijających się w WTC czy też zmywających krwią ulice Jerozolimy AD 1099 również, tyle że w negatywie. Bo nimi również nie powodowała wyłącznie religia.

A co nimi powodowało według Ciebie? Chęć zysku powodowała pilotami samobójcami, czy co?

Nimi akurat powodowała wiara, bo w Koranie jest zapis, że za samobójstwo w imię Boga idą do nieba :/ ale w Nowym Testamencie takiego czegoś nie ma. Więc o ile samobójców Islamskich można jakoś usprawiedliwić tak krzyżowców już nie :]

- czy bez religii doszłoby do krucjat i do WTC - moim zdaniem nie. Gdyby do I krucjaty nawoływał kto inny niż papież, nie osiągnęłaby tak masowego charakteru, co pokazały krucjaty ostatnie, będące rzeczywiście głównie prywatnymi przedsięwzięciami finansowymi - ale i religijność Europy była wtedy zupełnie inna. Gdyby terrorystom spod znaku islamu ich wiara nie gwarantowała natychmiastowego transportu do raju w nagrodę za śmierć w walce z niewiernymi, rekrutacja chętnych do samobójczych zamachów byłaby o wiele trudniejsza. Nie niemożliwa, gdyż jest ludzką naturą gotowość do śmierci za ideę, ale o wiele trudniejsza.

Całkowicie się nie zgadzam.

Czy bez komunizmu byłoby zabijanie w imię partii czy towarzysza X?

Czy gdyby nie było religii Hitler nie mordowałby Żydów?

 

Czy bez komunizmu byłoby zabijanie w imię partii czy towarzysza X? - jasne, że by było. W imię partyjnych poglądów odstrzeliliśmy sobie pierwszego prezydenta po odzyskaniu niepodległości.

 

Czy gdyby nie było religii Hitler nie mordowałby Żydów? - jest to dosyć prawdopodobne, zważywszy na takie wypowiedzi Hitlera jak ta z 1922 roku: "My feeling as a Christian points me to my Lord and Saviour as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them (...) How terrific was his fight for the world against the Jewish poison" ("Moje uczucia jako chrześcijanina kierują mnie ku memu Panu i Zbawcy jako wojownikowi. Kierują mnie ku człowiekowi, który niegdyś w osamotnieniu, otoczony przez nielicznych zwolenników, rozpoznał prawdziwą naturę tych Żydów i wezwał ludzi do walki przeciwko nim (...) Jakże wspaniała była jego walka o świat przeciwko żydowskiej truciźnie".

Odnośnik do komentarza
Ty naprawdę nie znasz pozareligijnych przyczyn krucjat? Terroru islamskiego? Żaby Ci ułatwić sprawę: polowań na czarownice? Prześladowania heretyków?

Znam, dlatego właśnie zapytałem się nie o cele Bin Ladena, tylko pilota samobójcy. Tego jednego, konkretnego człowieka. To właśnie wiara.

Odnośnik do komentarza
Biblie czytywalem kiedys. Ale co to ma do rzeczy ? Ludzie ktorzy nie czytaja Nowego Testamentu nie sa katolikami ?

I co się śmiejesz? Odpowiedziałeś sobie właśnie po części na pytanie. Człowiek, który nie zna NT nie może być katolikiem bo nie zna pisma, które przyczyniło się do powstania KK.

Jezeli wyznaczam sobie proste zasady tzn nie kradne, nie zabijam, nie bije zony, zyje tak aby nie tylko egzystowac ale takze pomagac innym, nie jestem katolikiem ?

Nie jesteś :] Jesteś być może Chrześcijaninem jeżeli wierzysz w Boga. By być Katolikiem trzeba jeszcze "trochę" więcej ograniczeń w życiu stosować.

Nie kochany. Nie wymigasz sie. Skoro nie mam wiary UDOWODNIJ mi to. Jezeli nie udowodnisz to zadam przeprosin bo obrazac sie nie pozwole.

Już na początku tego posta udowadniasz, że nawet nie wiesz kto jest Katolikiem. Wierzyć to Ty sobie możesz w co chcesz. Dla Ciebie to może być głęboka wiara ale wiara nie mieszcząca się w ramach Katolicyzmu.

No i ? Do kosciola chodze wtedy kiedy mam potrzebe tj potrzebuje chwili zadumy, zastanowienia sie nad soba i nad tym co robie/zrobilem. Chodze tez wtedy kiedy chce podziekowac za to co dostane. I ? Pokaz mi gdzie nie dostosowalem sie do zasad panujacych w kosciele ?

I po co ja Ci mam udowadniać, że nie jesteś katolikiem, skoro sam to potwierdzasz?

- Do kościoła chodzi się w każdą niedzielę (Przykazania Kościelne).

Dziękować Bogu czy tam myśleć o Bogu możesz nawet na kanapie. Ale w kościele meldujesz się w każdą niedzielę i święta - tak mówi jedna z głównych zasad. Jeżeli nie przestrzegasz zasad to jak możesz się nazywać członkiem tej wspólnoty?

Icon nie rob z siebie niepokalanie poczetego a ze mnie jakiegos innowiercy bo to jest dopiero zenujace

Nie rozmawiamy tu o mnie to raz. A dwa - żenujące jest podejście ludzi, którzy mówią, że są katolikami a w kościele nie byli od kilku miesięcy/lat.

 

 

Zapytałem, bo własnie tego najbardziej obawiam się u Katolików. Nie chcę tu nikogo obrazić, bo chyba większość Katolików myśli samodzielnie. Niestety pozostałymi da się niezwykle łatwo manipulować. Jeden nieuczciwy duchowny powie: bić niewiernych, bo Bóg mi tak powiedział i część z nich pójdzie bić niewiernych.

Mocno przeginasz wrzucając wszystkich do jednego wora :/ Ile razy mam powtarzać, że zdanie księdza nie ma żadnego wpływu na wiarę? To, że zdarzają się pojedynczy, których sam bym z chęcią odstrzelił wcale nie znaczy, że większość mówi pierdoły. Poza tym dobrze wiesz, że dziś takie hasła by nie przeszły.

Odnośnik do komentarza
Ty naprawdę nie znasz pozareligijnych przyczyn krucjat? Terroru islamskiego? Żaby Ci ułatwić sprawę: polowań na czarownice? Prześladowania heretyków?

Znam, dlatego właśnie zapytałem się nie o cele Bin Ladena, tylko pilota samobójcy. Tego jednego, konkretnego człowieka. To właśnie wiara.

Czyli rozumiem że to, iż jego krewni są stłoczeni bez perspektyw w Strefie Gazy a USA jest sojusznikiem najzawziętszego wroga jego narodu nie ma żadnego znaczenia.

Odnośnik do komentarza
Mocno przeginasz wrzucając wszystkich do jednego wora

Przepraszam bardzo: "Nie chcę tu nikogo obrazić, bo chyba większość Katolików myśli samodzielnie." "Jeden nieuczciwy duchowny". To chyba nie jest generalizacja.

Poza tym dobrze wiesz, że dziś takie hasła by nie przeszły.

Dziś nie, ale kto wie, co będzie jutro? Zresztą dla przykładu (i jeszcze raz powtarzam, że nie mówię o wszystkich i nie chcę generalizować) zwróć uwagę, jak potrafi wykorzystywać wiarę do swoich celów Rydzyk. Nie patrzę na Katolików przez jego pryzmat, ale ten casus dowodzi, że częścią Katolików można bardzo łatwo manipulować, powołując się na Boga.

Czyli rozumiem że to, iż jego krewni są stłoczeni bez perspektyw w Strefie Gazy a USA jest sojusznikiem najzawziętszego wroga jego narodu nie ma żadnego znaczenia.

Uważam, że to nie ma znaczenia. Jego śmierć w żadnym wypadku jego samopoczucia nie poprawi i jestem przekonany, że on o tym wie.

Odnośnik do komentarza
Czy bez komunizmu byłoby zabijanie w imię partii czy towarzysza X? - jasne, że by było. W imię partyjnych poglądów odstrzeliliśmy sobie pierwszego prezydenta po odzyskaniu niepodległości.

Mordobicia ludzi za poglądy - to było tylko w komunizmie. Terror fizyczny i psychiczny na ludziach, którzy myśleli inaczej niż mówił reżim - no wybacz ale to jest twór, który spowodował to wszystko.

Czy gdyby nie było religii Hitler nie mordowałby Żydów? - jest to dosyć prawdopodobne, zważywszy na takie wypowiedzi Hitlera jak ta z 1922 roku: "My feeling as a Christian points me to my Lord and Saviour as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them (...) How terrific was his fight for the world against the Jewish poison" ("Moje uczucia jako chrześcijanina kierują mnie ku memu Panu i Zbawcy jako wojownikowi. Kierują mnie ku człowiekowi, który niegdyś w osamotnieniu, otoczony przez nielicznych zwolenników, rozpoznał prawdziwą naturę tych Żydów i wezwał ludzi do walki przeciwko nim (...) Jakże wspaniała była jego walka o świat przeciwko żydowskiej truciźnie".

Dobrze wiesz jak Hitler bardzo upraszczał wszystko żeby znaleźć wytłumaczenie swoich czynów i tym co go kierowało. Przecież jemu chodziło tylko i wyłącznie o "czystość rasy" a nie o to, żeby zrobić coś dobrego dla Boga. To było mordowanie ludzi nie za to jakiego byli wyznania a jakiego byli pochodzenia.

Odnośnik do komentarza
Mordobicia ludzi za poglądy - to było tylko w komunizmie. Terror fizyczny i psychiczny na ludziach, którzy myśleli inaczej niż mówił reżim - no wybacz ale to jest twór, który spowodował to wszystko.

 

Zupełnie jak Inkwizycja :kekeke:

Zobacz - Inkwizycja nie zabijała :kekeke: nie wiedziałeś? Luka w pamięci? A może braki w wiedzy? :keke:

Odnośnik do komentarza
Uważam, że to nie ma znaczenia. Jego śmierć w żadnym wypadku jego samopoczucia nie poprawi i jestem przekonany, że on o tym wie.

To ciekawe dlaczego Polacy zgłaszali się do "żywych torped". Ciekawe po co niektórzy lotnicy taranowali przeciwników. Ciekawe czemu do Kamikaze było więcej ochotników niż samolotów. Ciekawe po co Lacedemończycy stali w tym przeklętym wąwozie. Ciekawe dlaczego nie poddawali się ci szaleńcy pod Wizną. Ciekawe po co kolumny Picketta nadal szły, choć wszystko wokół krzyczało: jesteście martwi.

 

"Jestem przekonany".

Odnośnik do komentarza
Gość Profesor
Mordobicia ludzi za poglądy - to było tylko w komunizmie. Terror fizyczny i psychiczny na ludziach, którzy myśleli inaczej niż mówił reżim - no wybacz ale to jest twór, który spowodował to wszystko.

 

Zupełnie jak Inkwizycja :kekeke:

Zobacz - Inkwizycja nie zabijała :kekeke: nie wiedziałeś? Luka w pamięci? A może braki w wiedzy? :keke:

 

Absolutnie nie. A jej dziesiątki tysięcy ofiar w krajach katolickich i jej odpowiedniczek w krajach protestanckich same się wyrżnęły i spaliły na stosach w nadziei, że "Bóg rozpozna swoich".

 

Usiłujesz tutaj argumentować, że winę za całe zło religii instytucjonalnej ponoszą niegodziwi wyznawcy. Po pierwsze, wystawiasz się tym samym na strzał argumentu, że ideologia komunistyczna propagowana w ZSRR również jest bez winy, gdyż za wszystko odpowiadają niegodziwi ideolodzy (Socjalizm - tak! Wypaczenia - nie!). Po drugie, skoro przez dwa tysiące lat religii instytucjonalnej nie udało się w najmniejszym choćby stopniu wyeliminować niegodziwości wyznawców, może jednak oznacza to, że coś jest z nią nie w porządku.

Odnośnik do komentarza
Zobacz - Inkwizycja nie zabijała :kekeke: nie wiedziałeś? Luka w pamięci? A może braki w wiedzy? :keke:

 

:hahaha:

 

Giordano Bruno, mówi ci to coś?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition : From 1476 to 1834 probably between 3,000 and 5,000 people were executed.

Inkwizycja tylko sądziła - wyroki wykonywały osoby świeckie. Racz z łaski swojej rozgraniczyć Inkwizycję Hiszpańską od Papieskiej. I nie wmawiaj tu mnie i reszcie farmazonów. Inkwizycja hiszpańska była potępiana przez kolejnych papieży a jej wyroki były przez nich kasowane.

Odnośnik do komentarza

Tyle, że Icon w pewnym sensie ma rację :) Inkwizycja nie zabijała. Nie miała do tego prawa. Była instytucją kościelną, więc nie przelewała krwi (stąd wymyślano tortury, które owej krwi nie przelewały :) ). Gdy zapadał wyrok skazujący, "oddawano w ręce świeckie" :) Różnica rzecz jasna nieistotna dla poddawanego obróbce termicznej :)

Odnośnik do komentarza
Inkwizycja tylko sądziła - wyroki wykonywały osoby świeckie. Racz z łaski swojej rozgraniczyć Inkwizycję Hiszpańską od Papieskiej. I nie wmawiaj tu mnie i reszcie farmazonów.

 

Za komuny to nawet wyroki wydawał "lud" :kekeke:

 

 

 

 

Inkwizycja hiszpańska była potępiana przez kolejnych papieży a jej wyroki były przez nich kasowane.

 

A to ma związek z czym dokładnie? Racz zauważyć o czym w ogóle dyskutujesz ("za poglądy bito dopiero w komunizmie").

 

Gdy zapadał wyrok skazujący, "oddawano w ręce świeckie"

 

Ręce tego samego państwa, którego głowę namaszczał papież/arcybiskup? :>

Odnośnik do komentarza
A to ma związek z czym dokładnie? Racz zauważyć o czym w ogóle dyskutujesz ("za poglądy bito dopiero w komunizmie").

Tyle, że tu nie bito za poglądy a za odstąpienie od wiary. Nie sądzono niewiernych a katolików, którzy bluźnili. Co więcej - nie zabijał papież a w zdecydowanej większości zabójstwa to dzieło władców, którym pewne osoby były nie na rękę dlatego zlecano zabójstwa pod przykrywką odchylenia religijnego.

 

Aleksander III (papież) odnosząc się do inkwizycyjnego badania heretyków, tak pisał w 1162 roku w liście do arcybiskupa Reims: "Lepiej uniewinnić winnych, niż przed nadmierną surowość targnąć się na życie niewinnych". Z kolei w 1286 roku papież Honoriusz IV unieważnił surowe inkwizycyjne rozporządzenia cesarza Fryderyka II i wszystkich skazanych na ich podstawie ludzi - amnestionował. To właśnie władza świecka była aż nazbyt chętna do postępowania inkwizycyjnego. Pouczającym jest tu przykład Fryderyka II (który sam nie należał do gorliwych chrześcijan i ściągnął na siebie klątwę papieską), który jako pierwszy wydał prawa karzące śmiercią heretyków i powołujące inkwizycyjne trybunały. Powołanie podległej papieżowi Inkwizycji Rzymskiej miało m.in. zapobiec nadużyciom tej procedury dla celów władzy świeckiej (które później wyraźnie występowały w Hiszpanii).

Odnośnik do komentarza
Tyle, że tu nie bito za poglądy a za odstąpienie od wiary.

 

Nie odstąpienie od wiary, a od doktryny katolickiej - bo przecież wszystkie odłamy chrześcijaństwa wyznają tego samego Boga. Czym innym są różnice między protestantami, prawosławnymi, zielonoświątkowcami, itd. jak nie odmiennymi poglądami na interpretację Pisma Św.?

 

 

Aleksander III (papież) odnosząc się do inkwizycyjnego badania heretyków, tak pisał w 1162 roku w liście do arcybiskupa Reims: "Lepiej uniewinnić winnych, niż przed nadmierną surowość targnąć się na życie niewinnych". Z kolei w 1286 roku papież Honoriusz IV unieważnił surowe inkwizycyjne rozporządzenia cesarza Fryderyka II i wszystkich skazanych na ich podstawie ludzi - amnestionował. To właśnie władza świecka była aż nazbyt chętna do postępowania inkwizycyjnego. Pouczającym jest tu przykład Fryderyka II (który sam nie należał do gorliwych chrześcijan i ściągnął na siebie klątwę papieską), który jako pierwszy wydał prawa karzące śmiercią heretyków i powołujące inkwizycyjne trybunały. Powołanie podległej papieżowi Inkwizycji Rzymskiej miało m.in. zapobiec nadużyciom tej procedury dla celów władzy świeckiej (które później wyraźnie występowały w Hiszpanii).

 

Możemy się poprzerzucać cytatami i przykładami (np. krucjata katarska), ale po co?

Odnośnik do komentarza
Nie odstąpienie od wiary, a od doktryny katolickiej - bo przecież wszystkie odłamy chrześcijaństwa wyznają tego samego Boga. Czym innym są różnice między protestantami, prawosławnymi, zielonoświątkowcami, itd. jak nie odmiennymi poglądami na interpretację Pisma Św.?

Pewnymi różnicami w kilku kwestiach ;] w każdym razie kościół nawet jak na tamte czasy zacofania nie był zwolennikiem Inkwizycji. Stąd powołanie Inkwizycji Papieskiej (czy też inaczej nazywanej Rzymską lub Kościelną) by ograniczyć morderstwa Inkwizycji Hiszpańskiej. Nie zagniesz mnie na sprawach związanych z inkwizycją bo sam kiedyś przez swoją niewiedzę o mało co się nie skompromitowałem na jednym ze spotkań kółka historycznego. Od tej pory dosyć mocno analizowałem wszystkie możliwe źródła. Szkoda, że mało jest publikacji na temat krucjat bo to jest również bardzo ciekawe zagadnienie. Nie wiem czemu, ale osoby niezbyt życzliwe Kościołowi próbowały rozpowszechniać nieprawdę na temat Inkwizycji.

Odnośnik do komentarza

Zarówno Icon jak i ubu troszkę spłycają istotę Inkwizycji. Posłużę się fragmentem mojego szkicu na ten temat bo nie chce mi się tworzyć nic nowego ;) :

 

Gdy chciała, inkwizycja potrafiła być okrutna. Fra Dolcino po ujęciu w 1307 roku został skazany na stos, wcześniej jednak podczas drogi na miejsce egzekucji rozżarzonymi prętami wyrwano mu nos i genitalia . Jan Wiklef co prawda zmarł spokojnie, lecz pośmiertnie jego szczątki zostały wydobyte i spalone . Jan Hus miał mniej szczęścia – został osądzony i spalony na soborze w Konstancji (30 V 1416), nawet pomimo gwarancji bezpieczeństwa udzielonej mu wcześniej przez cesarza Zygmunta. W opanowanej przez katarów Langwedocji inkwizycja była szczególnie okrutna, o czym świadczy choćby sławna egzekucja leżącej na łożu śmierci kobiety z rodziny Borsier, która nie widząc już dobrze nieostrożnie poprosiła obecnego w izbie biskupa Rajmunda du Fauga o albigeńskie consolamentum (łoże ze śmiertelnie chorą wyniesiono wtedy na pole pod murami i spalono na pospiesznie przygotowanym stosie) . Ostatni Doskonały z południa Francji, Wilhelm Belibaste, spłonął na stosie w 1321 roku.

Gdzie nie wystarczały działania inkwizycyjne, z błogosławieństwem kościoła wkraczała krucjata „świeckiego ramienia”. Najkrwawsza z nich dotyczyła katarskiej Langwedocji (1209-1229). Najsławniejszym jej elementem było zdobycie Beziers 22 VII 1209 roku, po którym nastąpił znany rozkaz legata papieskiego Arnolda Amaury: „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius”, czyli „Zabijcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich” (w Beziers katolicy i katarzy razem ukryli się w kościołach i katedrze, co uniemożliwiło krzyżowcom szybką identyfikację heretyków). Znamienny był list Arnolda Amaury do papieża Innocentego III: „Niemal 20 tysięcy obywateli poszło pod miecz, bez względu na wiek czy płeć. Dzieło boskiej zemsty było zachwycające”.

Z czego wynikał ów zgodny sojusz Kościoła i władzy świeckiej przeciw heretykom? Dlaczego te instytucje, często ze sobą walczące i rywalizujące, wobec ruchów heretyckich były zazwyczaj tak przerażająco zgodne? Odpowiedź tkwi w samych dokumentach inkwizycyjnych. W podręczniku dla inkwizytorów Nicolau Eimerica czytamy: „Jakie są konsekwencje herezji? Bluźnierstwa, świętokradztwa, zamachy na same fundamenty Kościoła, gwałcenie świętych praw i zasad, krzywdy, oszczerstwa i okrucieństwa, których ofiarą padają katolicy. W następstwie herezji słabnie i gaśnie w sercach wiara katolicka, niszczeją instytucje i dobra materialne, dochodzi do buntów i rozruchów, niknie spokój i ład publiczny. Tak więc każdy kraj, każdy naród, który pozwoli herezji zakiełkować w swym łonie, który hoduje ją i nie wyrywa jej na czas z korzeniami, deprawuje się, nabiera skłonności do przewrotów i może w końcu zginąć”. Herezja była w tym ujęciu przestępstwem przeciw dobru wspólnemu i porządkowi publicznemu, opartemu przecież (jak pisałem we wstępie) na prawowiernej religii chrześcijańskiej. Poza tym, monarcha jako przedstawiciel Boga, jest obrażany herezją na równi z Bogiem – co stawia herezję w jednym rzędzie ze zbrodnią obrazy majestatu, już od starożytności karaną śmiercią. Co najważniejsze wreszcie: większość herezji po X wieku występowało przeciw zastanemu porządkowi społecznemu, atak na hierarchiczny Kościół stawał się jednocześnie atakiem na porządek feudalny (co najjaskrawiej widać na przykładzie herezji Dolcina) . Nic więc dziwnego, że nawet tacy zajadli przeciwnicy papiestwa jak cesarz Fryderyk II szedł z nim ramię w ramię podczas niszczenia heretyków. W 1224 roku cesarz zagroził heretykom karą śmierci, co potwierdził w 1231 roku w konstytucjach z Melfi (oskarżycielem heretyka mogli być nawet przestępcy kryminalni, co było nie do pomyślenia w innych procesach). Heretycy ginęli więc bardziej ze względu na swoje polityczno-społeczne znaczenie, niż na teologiczne spory. Kościół i państwo działały tu w ścisłej symbiozie.

Dopiero moment w którym państwo uznało, iż przyjęcie herezji będzie dla niego korzystne, przyniesie odstępcom od kościoła katolickiego czas triumfu. Na to wszakże trzeba było czekać do początku reformacji.

 

Karano za naruszenie boskiego porządku, który był podstawą funkcjonowania feudalnego społeczeństwa. W teocentrycznym świecie każdy atak na zastany porządek rzeczy stawał się herezją.

Odnośnik do komentarza

Feanor - zapytam wprost - czy gdyby dziś kościół sprzeciwił się działalności sekty, która propagowałaby narkotyki albo pedofilię to byłoby w tym coś złego? (to tak w nawiązaniu do antykatarskiej krucjaty, do zwołania której Innocenty III był zmuszony ze względu na zastraszający wzrost herezji)

Odnośnik do komentarza

Dołącz do dyskusji

Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.

Gość
Dodaj odpowiedź do tematu...

×   Wklejono zawartość z formatowaniem.   Usuń formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Odnośnik został automatycznie osadzony.   Przywróć wyświetlanie jako odnośnik

×   Przywrócono poprzednią zawartość.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz bezpośrednio wkleić obrazków. Dodaj lub załącz obrazki z adresu URL.

Ładowanie
  • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

    • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
×
×
  • Dodaj nową pozycję...