Kościół rzymskokatolicki

[Gość Profesor]

Pokaż mi masowe przypadki ateistów mordujących ludzi wierzących w boga dlatego, że wierzą w boga, please.

Jasne Prof, Hitler i Stalin nie bo to wygodnictwo, prawda? A ja właśnie tych dwóch panów przedstawiam jako dwóch ateistów, którzy dokonali takiej czystki na świecie jakiej nic innego. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdyby obaj opierali się na zasadach moralności religii katolickiej to nie byłoby tych mordów (nie zabijaj) czyż źle mówię?

 

Cóż, to tylko dowodzi Twojej nieznajomości historii. Ale ona argumentu w tej dyskusji nie stanowi.

[Icon]

Pokaż mi masowe przypadki ateistów mordujących ludzi wierzących w boga dlatego, że wierzą w boga, please.

Jasne Prof, Hitler i Stalin nie bo to wygodnictwo, prawda? A ja właśnie tych dwóch panów przedstawiam jako dwóch ateistów, którzy dokonali takiej czystki na świecie jakiej nic innego. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Gdyby obaj opierali się na zasadach moralności religii katolickiej to nie byłoby tych mordów (nie zabijaj) czyż źle mówię?

 

Cóż, to tylko dowodzi Twojej nieznajomości historii. Ale ona argumentu w tej dyskusji nie stanowi.

Tak? Więc odpowiedz na moje pytanie. Czy gdyby Hitler/Stalin opierał się na zasadach moralności katolickiej doszło by do powstania tak zbrodniczych systemów?

[Vami]

Zaraz ktos wyskoczy z ignoranckim postem ze hitlerowcy mieli "Got Mit Uns" itd... :roll: Rzygac sie chce

[Mauro]

Róznica jest taka, że np. komuniści nie walczyli z Cerkwią, KRK w imie światopogladu ateistycznego, był to raczej jeden ze składników ich ideologii, na pewno nie główny. Uproszczając: . komuniści byli ateistami, a nie ateisci byli komunistami.Natomiast KRK w swojej historii mordował (nie stosujac się do przykazania "nie zabijaj" ) właśnie dlatego, że ktoś był innej wiary lub inaczej ja pojmował.

To tylko gwoli wyjasnienia argumentu, który tu padł. A dyskusja o prof. Dawkinsie podryfowała w bardzo dziwna stronę

[Gość Profesor]

To se rzygnij, Vami, nie krępuj się.

 

@Icon - Ciebie też zachęcam do przeczytania książki, bo ciężko się dyskutuje z kimś, kto nie wie, o czym dyskutuje. A mamy tu dwa różne przypadki, i dwa różne ich aspekty.

 

Pierwsze pytanie - czy Stalin i Hitler byli ateistami. W przypadku Stalina odpowiedź brzmi "tak", i nie będę zasłaniał się spaczeniem jego umysłu w prawosławnym seminarium duchownym. W przypadku Hitlera odpowiedź najpewniej brzmi "nie" - wychowany był w rodzinie katolickiej, przez całe swoje życie odwoływał się do katolicyzmu, później do chrześcijaństwa jako takiego, nie wcześniej niż w 1941 roku zaczyna się w jego wypowiedziach pojawiać wątek antychrześcijański, lecz nadal przeplatany ze stwierdzeniami jednoznacznie prochrześcijańskimi; cytaty na życzenie.

 

(Ale i to niczego nie zmienia, gdyż to nie Hitler wymordował pół Europy, tylko Niemcy, w przeważającej mierze chrześcijanie różnych wyznań, i tego nikt nie jest w stanie podważyć.)

 

Natomiast kluczowa jest tutaj kwestia druga - pojedynczy ateiści mogą dopuszczać się czynów strasznych, ale nie robią tego w imię ateizmu, czego niestety nie można powiedzieć o ludziach religijnych. Zbrodnie stalinowskie nie były motywowane ateizmem Stalina, Lenina i reszty radzieckiej wierchuszki, tylko dogmatycznym, doktrynerskim marksizmem. Zbrodnie hitlerowskie nie były motywowane rzekomym, a bardzo wątpliwym ateizmem Hitlera, tylko eugenicznymi teoriami o czystości rasowej w otoczce neogermańskiej mitologii wagneriańskiej. I na tym zasadza się różnica.

 

Edyta mówi, że Mauro skutecznie mnie uprzedził .

[Vami]

Komunizm jak wiadomo zakładał walkę z religią. Wystarczy wspomnieć słowa Marksa czy Lenina na jej temat. Więc jest to bój ateistów o ateizm przeciw religii. Jak wiadomo też, Lenin, Stalin i ich followersi na świecie mordowali (ba! nadal morduja!) ludzi od lat prawie 100. Hitler przy nich to mały pionek.

[Gość Profesor]

Komunizm jak wiadomo zakładał walkę z religią. Wystarczy wspomnieć słowa Marksa czy Lenina na jej temat. Więc jest to bój ateistów o ateizm przeciw religii. Jak wiadomo też, Lenin, Stalin i ich followersi na świecie mordowali (ba! nadal morduja!) ludzi od lat prawie 100. Hitler przy nich to mały pionek.

 

No to wspomnij zamiast sadzić ogólnikami. A potem odnieś się do tego cytatu z wujka Lenina z 1922 roku:

 

“I think that here our enemy is committing an enormous strategic mistake in trying to drag us into a decisive battle at a time when it is particularly hopeless and particularly disadvantageous for him… It is precisely now and only now, when in the starving regions people are eating human flesh, and hundreds if not thousands of corpses are littering the roads, that we can (and therefore must) carry out the confiscation of church valuables with the most savage and merciless energy…It is precisely now and only now that the enormous majority of the peasant mass will be for us or at any rate will not be in a condition to support in any decisive way that handful of Black Hundred clergy and reactionary urban petty bourgeoisie who can and want to attempt a policy of violent resistance to the Soviet decree.”,

 

który jasno pokazuje, że walka z klerem stanowiła dla Lenina przejaw walki klasowej i politycznej o władzę w Rosji, a nie działanie motywowane ateizmem. Potem możesz się jeszcze odnieść do "Godless Communists" Husbanda, gdzie doskonale pokazana została zmienna i wcale nie jednoznacznie wroga polityka państwa radzieckiego wobec zinstytucjonalizowanej religii prawosławnej.

[Vami]

"Religia to opium dla ludu" Holbach, po nim Marks

"Religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem" W. Lenin "Socjalizm a religia"

 

Do tego dodajmy co się w PRL działo, prześladowania księży, największa infiltracja tego właśnie środowiska przez agentów (nawet NIE to potwierdza), zakaz chrzczenia dzieci czy posyłania do komunii przez funkcjonariuszy aparatu państwowego, itd.

[Mauro]

PRL jest akurat przykladem na to, że wprowadzanie ateizmu nie było dla komunistów nienaruszalnym dogmatem Owszem była walka z kościołem i oczywiście morderstwa (nie masowe), ale była też swego rodzaju pobłazanie. Porównajmy to z tym jak traktowany był kościół na wschód od nas. Jeśli ateizm był głównym załozeniem komunizmu, to tak by to nie wyglądało

[Gość Profesor]

"Religia to opium dla ludu" Holbach, po nim Marks

"Religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem" W. Lenin "Socjalizm a religia"

 

Do tego dodajmy co się w PRL działo, prześladowania księży, największa infiltracja tego właśnie środowiska przez agentów (nawet NIE to potwierdza), zakaz chrzczenia dzieci czy posyłania do komunii przez funkcjonariuszy aparatu państwowego, itd.

 

W PRLu poza okresem natychmiast po wojnie (plus minus do 1953) Kościołowi i religii władza właziła w tyłek, że uszu nie było widać, więc ten argument jest chybiony. Cytat z Marksa nie jest cytatem z Lenina. A przywołany przez Ciebie cytat z Lenina to klasyczne non sequitur - ze stwierdzenia "Religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe, przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem" nie wynika motywowana ateizmem walka z religią, a wręcz trąci ono markistowską teorią walki klasowej (dławione masy ludowe), stanowi więc raczej argument na poparcie mojej tezy.

[Feanor]

Prof, nie udawaj że nie pamiętasz o rewolucji francuskiej, większość jakobinów, kordelierów a i pewnie "wściekłych" również była umotywowana ateistycznie. Podobnie duża część bolszewików (Stalin w latach 1929-30, gdy o walce klasowej w ZSRR trudno już było mówić uruchomił drastyczne, antyreligijne prawodawstwo które spowodowało zamknięcie lub zniszczenie 6715 cerkwi, oficjalny kodeks karny w artykule 58 ustęp 10 mówił: "każde wykorzystanie przesądów religijnych mas do osłabienia państwa" itd, to chyba znamienne słownictwo). Teza, że nie chodziło tylko o antyreligijność jest oczywiście słuszna - ale w przypadku fanatyków religijnych rozbijających się w WTC czy też zmywających krwią ulice Jerozolimy AD 1099 również, tyle że w negatywie. Bo nimi również nie powodowała wyłącznie religia. Upraszczasz w jednym kierunku, patrzysz głęboko w drugim. Nie zauważasz dysonansu?

[Gość Profesor]

oficjalny kodeks karny w artykule 58 ustęp 10 mówił: "każde wykorzystanie przesądów religijnych mas do osłabienia państwa" itd, to chyba znamienne słownictwo

 

Owszem, znamienne, bo lokuje walkę z religią na płaszczyźnie walki klasowej i umocowane jest nie w ateiźmie, a w marksistowskiej (vel marksistowsko-leninowskiej) teorii społecznej. Nie masz tu stwierdzenia o złu religii wynikającym z wiary w boga, a w zagrożenia, jakie dla (pseudo)komunistycznego państwa niesie ideologia mogąca odciągać od marksizmu(-leninizmu) tę grupę społeczną, która ma stanowić oparcie dla władzy.

[Man_iac]

Prof, nie udawaj że nie pamiętasz o rewolucji francuskiej,

lol. Może cofnijmy się znowu do wypraw krzyżowych? Tu nie chodzi o to, żeby rozliczać, czy więcej Katolików zginęło z rąk ateistów, czy odwrotnie. Aktualnie ateiści nie zabijają za wiarę, bo mają ją mówiąc oględnie, po prostu w dupie. Myślę jednak, że jak już przechodzimy do takich rozliczeń, to Katolikom nie powinno być w smak ciągnięcie tej dyskusji.

 

Teraz to wierzący (oczywiście mały procent a nie wszyscy) zabijają za wiarę. Wystarczy popatrzeć na bliski wschód, albo na Szkocję. To jest prawda niepodważalna i nie da się z tym polemizować. Niemniej jednak nie uważam za słuszne, oceniać wierzących w Boga przez pryzmat wybryków tego małego procentu ludzi.

[Feanor]

oficjalny kodeks karny w artykule 58 ustęp 10 mówił: "każde wykorzystanie przesądów religijnych mas do osłabienia państwa" itd, to chyba znamienne słownictwo

 

Owszem, znamienne, bo lokuje walkę z religią na płaszczyźnie walki klasowej i umocowane jest nie w ateiźmie, a w marksistowskiej (vel marksistowsko-leninowskiej) teorii społecznej. Nie masz tu stwierdzenia o złu religii wynikającym z wiary w boga, a w zagrożenia, jakie dla (pseudo)komunistycznego państwa niesie ideologia mogąca odciągać od marksizmu(-leninizmu) tę grupę społeczną, która ma stanowić oparcie dla władzy.

Proszę, Prof... Tu jest mowa o religijnym przesądzie/zabobonie jako o całej religii. Nie znajdziesz tam sankcji za wykorzystanie religii w walce z państwem: ergo cała religia jest niebezpiecznym przesądem. Co sytuuje ZSRR na wyraźnej stronie barykady.

 

 

A zresztą sprytnie nie odniosłeś się do mojej konkluzji, która w tym poście była najważniejsza.

 

Edit:

 

 

MANIAC, CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM. NIE, NIE ZACIĄŁ MI SIĘ CAPS.

[Gość Profesor]

Prof, nie udawaj że nie pamiętasz o rewolucji francuskiej, większość jakobinów, kordelierów a i pewnie "wściekłych" również była umotywowana ateistycznie.

 

Trochę upraszczasz. Długo przed rewolucją zgnilizna moralna książąt kościoła francuskiego sprawiła, że lud zaczął się od nich odwracać, zwłaszcza że nawet wśród biskupów można znaleźć było osoby niewierzące. Tak więc pierwszy impet antyklerykalny miał podłoże społeczne, a nie ateistyczne. Bezpośrednio po rewolucji powstał kościół państwowy, który zerwał z papiestwem, i który funkcjonował jak na tamte czasy w miarę swobodnie. Po 1793 roku i kilkumiesięcznych rzeczywistych prześladowaniach rząd rewolucyjny zamiast promować ateizm podjął próbę stworzenia nowej, deistycznej religii państwowej o wyraźnie masońskim zabarwieniu, ale jednak religii, którą wykończyła restytucja katolicyzmu przez Napoleona.

[Icon]

Prof, nie udawaj że nie pamiętasz o rewolucji francuskiej,

lol. Może cofnijmy się znowu do wypraw krzyżowych? Tu nie chodzi o to, żeby rozliczać, czy więcej Katolików zginęło z rąk ateistów, czy odwrotnie. Aktualnie ateiści nie zabijają za wiarę, bo mają ją mówiąc oględnie, po prostu w dupie. Myślę jednak, że jak już przechodzimy do takich rozliczeń, to Katolikom nie powinno być w smak ciągnięcie tej dyskusji.

 

Teraz to wierzący (oczywiście mały procent a nie wszyscy) zabijają za wiarę. Wystarczy popatrzeć na bliski wschód, albo na Szkocję. To jest prawda niepodważalna i nie da się z tym polemizować. Niemniej jednak nie uważam za słuszne, oceniać wierzących w Boga przez pryzmat wybryków tego małego procentu ludzi.

Tak? Bo co? Bo kilku debili szło z Krzyżem na Jerozolimę i wycinali w pień co spotkali po drodze? Tak jak dziś kilku debili rozwala wieże WTC. Bóg nie karze zabijać - to tylko chore uronienia ludzi prowadzą do tego typu zachowań a także chęć władzy. Krucjaty nie miały nic wspólnego z wiarą - to był tylko i wyłącznie wymysł mocniejszych państw by móc rządzić na nowych ziemiach pod przykrywką odzyskania Ziemi Świętej. Skoro Prof tak bardzo nagina sprawę na swoją stronę to uważam, że przegięciem z mojej strony nie jest twierdzenie, że w ZSRR walczono z religią.

[Man_iac]

Edit:

MANIAC, CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM. NIE, NIE ZACIĄŁ MI SIĘ CAPS.

A co tu rozumieć? Nieudolnie próbujesz udowodnić, że ateiści zabijają(li) wierzących, tylko dlatego, że są wierzący. To jest nie do udowodnienia, bo tak nigdy nie było. Jednak nawet, jakby Ci się udało, to co z tego wyniknie?

Tak? Bo co? Bo kilku debili szło z Krzyżem na Jerozolimę i wycinali w pień co spotkali po drodze? Tak jak dziś kilku debili rozwala wieże WTC. Bóg nie karze zabijać - to tylko chore uronienia ludzi prowadzą do tego typu zachowań a także chęć władzy. Krucjaty nie miały nic wspólnego z wiarą - to był tylko i wyłącznie wymysł mocniejszych państw by móc rządzić na nowych ziemiach pod przykrywką odzyskania Ziemi Świętej. Skoro Prof tak bardzo nagina sprawę na swoją stronę to uważam, że przegięciem z mojej strony nie jest twierdzenie, że w ZSRR walczono z religią.

Icon: Ja to rozumiem, dlatego też napisałem:

Niemniej jednak nie uważam za słuszne, oceniać wierzących w Boga przez pryzmat wybryków tego małego procentu ludzi.

Po prostu, to co teraz robicie uważam za bezsensowną licytację: kto, kiedy, kogo zabił?

[ubu]

Teraz to wierzący (oczywiście mały procent a nie wszyscy) zabijają za wiarę. Wystarczy popatrzeć na bliski wschód, albo na Szkocję

 

Zuh?

 

- to był tylko i wyłącznie wymysł mocniejszych państw by móc rządzić na nowych ziemiach pod przykrywką odzyskania Ziemi Świętej.

 

To był pomysł papieża.

[Icon]

Edit:

MANIAC, CZYTAJ ZE ZROZUMIENIEM. NIE, NIE ZACIĄŁ MI SIĘ CAPS.

A co tu rozumieć? Nieudolnie próbujesz udowodnić, że ateiści zabijają(li) wierzących, tylko dlatego, że są wierzący. To jest nie do udowodnienia, bo tak nigdy nie było. Jednak nawet, jakby Ci się udało, to co z tego wyniknie?

A Ty nie udowodnisz, że katolicy zabijali w czasie krucjat w imię Boga bo w Nowym Testamencie nie ma ani słowa o zabijaniu w imię Boga. Była to zgraja idiotów, którzy w imię swoich interesów zasłaniali się Bogiem i Krzyżem.

[Gość Profesor]

Proszę, Prof... Tu jest mowa o religijnym przesądzie/zabobonie jako o całej religii. Nie znajdziesz tam sankcji za wykorzystanie religii w walce z państwem: ergo cała religia jest niebezpiecznym przesądem. Co sytuuje ZSRR na wyraźnej stronie barykady.

 

Sorry, ale nie masz racji. Oto CAŁA treść tego artykułu:

 

58-10. Propaganda or agitation, containing a call for the overthrow, subversion, or weakening of Soviet authority or for the carrying out of other counterrevolutionary crimes (art. 58-2 to 58-9 of this code), and likewise the distribution or preparation or keeping of literature of this nature shall be punishable by--

 

deprivation of liberty for a term not less than six months.

 

The same actions during mass disturbances, or with the use of religious or nationalist prejudices of the masses, or in a war situation, or in areas proclaimed to be in a war situation, shall be punishable by--

 

measures of social defense, indicated in art. 58-2 of this code. [6 June 1927 (SU No 49, art. 330)].

 

A więc nie odnosi się on do walki z religią per se, tylko, w skrócie, do propagandy zmierzającej do osłabienia lub obalenia władzy sowieckiej, między innymi z wykorzystaniem religijnych lub nacjonalistycznych zabobonów mas. Wyrwałeś ten fragment z kontekstu, nieładnie.